Философские беседо об ИИ, ЯМ, LLM, AI и прочее

[Avllaz]

1. История запада - это история философии. Смотря какая цель.
2. Если есть задача понять как все работает в том числе и сейчас, надо понимать всех ключевых мыслителей.
3. А если "спасать душу" то наверное ничего особо и не надо читать..
4. Про Дамаскина ничего не знаю, но предполагаю что это скорее богословская традиция, чем философия

1. История "Запада" ("Европы") - это в том числе история философии. Но это еще и история ромейских (а далее - венецианских, флорентийских, испанских, французских, британских и русских) легионов. И Власти. Благодаря которой Европа (европейская цивилизация) завоевала весь мир. Козимо Медичи и Никколо Макиавелли - это не философы. Как и прочие Медичи, Бурбоны, Габсбурги, Рюриковичи и Романовы.
2. Если преподавать историю философии:). И выделение "ключевых" субъективно и неизбежно деформировано представителями определенной традиции. Ну, например, Фома Аквинский обычно присутствует в качестве "ключевых", а (один из величайших философов, вершина античной философии) Максим Исповедник (на него во многом в своих трудах опирается Иоанн Дамаскин) - нет.
3. "Душу" (всего человека) спасает Бог. Разделение "спасать душу" и "читать" - манихейство. Очень распространенное и глубоко проросшее, но таки еретическое.
Как и (подразумеваемое) неразличение пути монахов и мирян.
Хотя и тут сложнее. Монахи, которые прям не читают (в т.ч. не участвуют в актуальных вопросах), - это редкость, эксклюзив.
4. Ну да. Зато товарища Фому все знают. Ибо 2. И Дамаскин - не более богословская, чем Аквинат.

[OtherSide]

1. История запада - это история философии. Смотря какая цель.
2. Если есть задача понять как все работает в том числе и сейчас, надо понимать всех ключевых мыслителей.
3. А если "спасать душу" то наверное ничего особо и не надо читать..
4. Про Дамаскина ничего не знаю, но предполагаю что это скорее богословская традиция, чем философия

1. История "Запада" ("Европы") - это в том числе история философии. Но это еще и история ромейских (а далее - венецианских, флорентийских, испанских, французских, британских и русских) легионов. И Власти. Благодаря которой Европа (европейская цивилизация) завоевала весь мир. Козимо Медичи и Никколо Макиавелли - это не философы. Как и прочие Медичи, Бурбоны, Габсбурги, Рюриковичи и Романовы.
2. Если преподавать историю философии:). И выделение "ключевых" субъективно и неизбежно деформировано представителями определенной традиции. Ну, например, Фома Аквинский обычно присутствует в качестве "ключевых", а (один из величайших философов, вершина античной философии) Максим Исповедник (на него во многом в своих трудах опирается Иоанн Дамаскин) - нет.
3. "Душу" (всего человека) спасает Бог. Разделение "спасать душу" и "читать" - манихейство. Очень распространенное и глубоко проросшее, но таки еретическое.
Как и (подразумеваемое) неразличение пути монахов и мирян.
Хотя и тут сложнее. Монахи, которые прям не читают (в т.ч. не участвуют в актуальных вопросах), - это редкость, эксклюзив.
4. Ну да. Зато товарища Фому все знают. Ибо 2. И Дамаскин - не более богословская, чем Аквинат.

На самом деле были Медичи, не были Медичи не более чем историческая заметка в практическом смысле.
Для нас с вами, для нашего времени важна прежде всего история МЫСЛИ, идеи которые управляют нами и нашим обществом.
Медичи сейчас не имеют никакой власти, а Аристотель или Фома Аквинский - имеют непосредственное духовное влияние.
Хотя при жизни конечно же где были они, а где - прямая власть?

Философия это прежде всего СИСТЕМА - изучение как так или иная мысль повлияла на человечество и продолжает работать сейчас.
Для ВАС ЛИЧНО Дамаскин может быть и ближе и продуктивней и глубже. Но если это именно Философия то вы должны это проследить и доказать - почему Дамаскин один из демиургов нашей цивилизации, какая фундаментальная ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ мысль пришла через него.

[OtherSide]

На всякий случай уточню что философия - это и есть история это утверждение конечно же в аналитическом, а не в буквальном смысле.
Для соврменности не имеет серьезного значения кто кого сверг или с кем локально воевал - имеют значение прежде всего культурные и философские результаты и выводы

[Avllaz]

Ради примера отрывок моего сегодняшнего общения с ЛЛМ, интересна ваша оценка соврал ли он где

Мой ответ — да, в значительной степени современная православная церковь ближе к христианству эпохи поздней Римской империи, чем католицизм и протестантизм. Но важно уточнить: это близость не в буквальном историческом воспроизведении, а в духовной структуре, образе времени, и религиозной чувствительности.
...

Ну, для начала "соврал" (мягче - "не понял") он в главном.
Не "Но важно уточнить: это близость не в буквальном историческом воспроизведении, а в духовной структуре, образе времени, и религиозной чувствительности.", а, скорее, "Но важно уточнить: это близость не в буквальном историческом воспроизведении, а во вневременном присутствии в Церкви Самого Иисуса Христа, Который вчера и днесь, тойже и во веки".

Но, чтобы так ответить, требуется взгляд изнутри Церкви. Извне это не получится.
Так что такой ответ, как дала нейросеть, практически неизбежен. Хотя и тут есть варианты.
В частности, нетривиальный подход (нетривиальные [по подходу/"идеологии"] промпты), когда нейросеть начинает богословствовать в "Высоком Дискурсе", обращаясь к Богу во втором лице. Тогда она выдает намного более качественные тексты. Обращаясь к Богу в молитве врать очень сложно.

Ну и, да, "техническое", но очень важное: рассуждение о "христианстве" без упоминания Иисуса Христа - это всегда нехороший признак.
Это не прямо "соврал", конечно. Это "лукавство". Ну и еретический иконоборческий (имяборческий) дух эпохи.

Да, еще несколько моментов:
1. "В православии до сих пор центрально учение отцов Церкви — Григория Богослова, Василия Великого, Максима Исповедника. (VII век) Это и есть вершина богословия поздней античности." и "В поздней античности церковь ещё сохраняла оппозиционную или маргинальную позицию (вплоть до IV века)".
"Поздняя Античность" - это ИЛИ IV век, ИЛИ VII век. Но не одновременно.
2. "Современное православие (особенно РПЦ) часто слишком близко к государству, как бы воспроизводя симфонию Церкви и Империи, но уже без сакральной империи, а с постсоветской бюрократией." - это ложь. Ну, да, распространенная и вызванная непониманием, кто такие Православие и Церковь. Но и прямая хула на тысячи мучеников и исповедников первой половины ХХ века.
3. "Современное православие чаще застыло в охране предания, что может приводить к схоластике без запроса на живую мысль."
Ну вот, например, появились нейросети. И православные ... научили нейросети молиться: Любовь из кремния и страха .
Это к чему ближе, к "схоластике" или "запросе на живую мысль"?
4. "Но и икона может быть окном в Небо — если смотреть через неё, а не на неё". - последняя фраза как иконоборческая вишенка на в целом еретическом тексте. Нет, икона "работает" не так. Нет нужды смотреть "через нее", нужно именно на нее. Потому что Бог (Своими энергиями) присутствует именно на иконе. Как на изображении, так и на словесной (в словах молитвы).

[OtherSide]

Ну, для начала "соврал" (мягче - "не понял") он в главном.

Из вашего ответа я понял, что он ответил очень точно. Странно было бы ожидать от компьютера буквальных ответов как от Батюшки на литургии. Про связь РПЦ и власти это ожидаемая ремарка, т.к. понятно что в текстах на которых он обучался больше всего про связь РПЦ и Путина.
Наоборот мне кажется что из тех данных что у него были он ответил удивительно точно и глубоко.

Вы делаете ошибку большинства, вольно или невольно стараясь сравнить ЛЛМ с человеческим мышлением. Но это по определению не человек. Ближе всего по концепции это каббалистический демон/ангел - многознающий дух без воли, но проявляющийся через человека. Как на спиритическом сеансе - дух один и конкретен, но ответит всем по разному

[Avllaz]

На самом деле были Медичи, не были Медичи не более чем историческая заметка в практическом смысле.
Для нас с вами, для нашего времени важна прежде всего история МЫСЛИ, идеи которые управляют нами и нашим обществом.
Медичи сейчас не имеют никакой власти, а Аристотель или Фома Аквинский - имеют непосредственное духовное влияние.
Хотя при жизни конечно же где были они, а где - прямая власть?

Философия это прежде всего СИСТЕМА - изучение как так или иная мысль повлияла на человечество и продолжает работать сейчас.
Для ВАС ЛИЧНО Дамаскин может быть и ближе и продуктивней и глубже. Но если это именно Философия то вы должны это проследить и доказать - почему Дамаскин один из демиургов нашей цивилизации, какая фундаментальная ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ мысль пришла через него.

Медичи (конкретно, Козимо) - это, в т.ч. философская концепция "искусственного государства". В котором мы живем.
Для нас более важны Романовы. И, конкретно, последние.

Так мне интересно, в первую очередь, то, что мне лично интересно.
Это довольно тривиально.

Деградация "западной цивилизации" - это тоже довольно тривиальный тезис.
Православие -> католичество -> протестантизм(ы) -> деизм -> атеизм.
Конечно, мне более интересны православные мыслители, чем католические.
Хотя дальше возможны варианты. Атеист(?) Витгенштейн мне интереснее деистов Декарта и Спинозы.

"Философия это прежде всего СИСТЕМА... мысль повлияла на человечество " - это ваш подход к философии.
Единого человечества нет. Люди (и группы людей, и мифы людей, и религии, и идеологии, и философии) - разные.
Для меня философия - это прежде всего проработанное МОЕ мировоззрения.
Хотя, да, понимание того, как мы дошли до жизни такой, что встречаются мерзкие философы уровня "Маркс", говнистые уровня "Бодрийяр" и совершенно тупые уровня "Мамардашвили", - тоже может быть интересно.

[Avllaz]

Из вашего ответа я понял, что он ответил очень точно. Странно было бы ожидать от компьютера буквальных ответов как от Батюшки на литургии. Про связь РПЦ и власти это ожидаемая ремарка, т.к. понятно что в текстах на которых он обучался больше всего про связь РПЦ и Путина.
Наоборот мне кажется что из тех данных что у него были он ответил удивительно точно и глубоко.

Вы делаете ошибку большинства, вольно или невольно стараясь сравнить ЛЛМ с человеческим мышлением. Но это по определению не человек. Ближе всего по концепции это каббалистический демон/ангел - многознающий дух без воли, но проявляющийся через человека. Как на спиритическом сеансе - дух один и конкретен, но ответит всем по разному

На Литургии священник не отвечает, он служит.

Я анализировал текст.
Мне (на уровне анализа истинности текста) безразлично его происхождение.
Или - хорошо, или - плохо, или - в чем-то хорошо.

Зеркало.
"Зеркало, в котором отражается не только наше сознательное, но и наше бессознательное". А в бессознательном, да, в т.ч. демоны.
Вы, кстати, в большой теме как раз параллель с зеркалом тоже проводили. Когда кто-то жаловался, что нейросеть выдает тупые ответы:).

[OtherSide]

Мне (на уровне анализа истинности текста) безразлично его происхождение.

Я в данном случае скорее как исследователей возможностей, на сколько можно продолжать использовать как инструмент

"Философия это прежде всего СИСТЕМА... мысль повлияла на человечество " - это ваш подход к философии.
Единого человечества нет. Люди (и группы людей, и мифы людей, и религии, и идеологии, и философии) - разные.
Для меня философия - это прежде всего проработанное МОЕ мировоззрения.
Хотя, да, понимание того, как мы дошли до жизни такой, что встречаются мерзкие философы уровня "Маркс", говнистые уровня "Бодрийяр" и совершенно тупые уровня "Мамардашвили", - тоже может быть интересно.

Можно сколько угодно обзываться и высказывать свое отношение, но если ты хочешь быть в системе, надо следовать ее правилам. Если ты не дискутируешь с другими философами в системе ты просто вне ее - вот и все.

[Avllaz]

Можно сколько угодно обзываться и высказывать свое отношение, но если ты хочешь быть в системе, надо следовать ее правилам. Если ты не дискутируешь с другими философами в системе ты просто вне ее - вот и все.

"Не дискутировать с другими философами" (а зачем здесь дополнение "в системе"?) сложно.
Если ты интересуешься философией, ты в любом случае "в системе": чтение философских произведений, размышления над ними, "изобретение велосипедов", конспектирование/комментирование, поиск альтернативных точек зрения.
Да, живые собеседники тоже что-то добавляют, иногда - многое, но это не обязательное условие.

Еще раз повторюсь, что каждый философ (а, вообще, каждый человек) как-то строит свое мировоззрение и свою философию.
И каждый философ считает философией что-то свое (в зависимости от личных предпочтений/мифов, философской школы и степени тоталитаризма во внедрении в стране его проживания "единственного истинно верного" марксистского (буддистского, исламского) учения.

И, тоже повторюсь, это реально важно: в младенчестве и детстве человек впитывает и некритически усваивает много разнообразных "мифов" (не обязательно ложных, "миф" здесь - просто некритически усвоенное мировоззрение [по важным вопросам]).
И далее он это ИЛИ переосмысливает (если достаточно глубоко и системно, то это вполне тянет на [личную или не совсем - если напишет об этом] философию), ИЛИ - так и живет.

И, да, есть вполне очевидные (для нормального образованного европейца) случаи: Маркс и Мамардашвили дегенеративные философы (точнее, "философы"). Тут просто не о чем спорить. "Дважды два четыре. У ежика колючки. Волга впадает".
Бодрийяр, конечно, более сложен. Так и обзывательство "говнистый" - это лишь начало процесса деконструкции:).

[Avllaz]

...

Дополнение.
После написания предыдущего комментария пошел в ТГ канал palaman и там автор упомянул свою заметку Начала русской философии

И ее начало вполне в русле "диалога философов", цитирую начало:

Этот текст является прямым продолжением заметки "За спиной Чаадаева", которая по сути является развернутым комментарием на замечательный текст о Розанове, написанный многоуважаемым Константином krylovым.

Напомню вкратце, что в этом тексте Крылов сравнил русскую мысль с невинной девушкой, интимная жизнь которой началась с изнасилования сифилитиком (Чаадаевым). В этом страшном преступлении Крылов усмотрел причину, по которой в России вплоть до Розанова не существовало русской философии. Я же в ответ на это указал, что за спиной сифилитика стояла мощная Власть, и указал конкретный адрес этой Власти.

Поводом же для написания данного текста явилась реплика Сергей schegloffа:
"Вопрос в том, почему никакие другие люди кроме Розанова не выделяли "русскую мысль" достаточного качества и количества."

На которую я и отвечаю:
"Пушкин, Достоевский, Лесков - не в счет? Это то, о чем говорил Галковский: русские сильны как писатели и слабы как философы.
Кстати, я знаю причину этого. И знаю, как эту болезнь можно вылечить."

Чаадаев, Розанов, Крылов, Щеглов, Галковский. Да и сам Солохин.
"Система" ?

[OtherSide]

Мы ходим по кругу. Я пишу что философия - это традиция и система

Вы пишите в стиле дескать - ну почему система? Не обязательно. Тем более есть не философы, а говно. И вообще можно выкинуть Декарта и Маркса и вставить Пушина и православных монахов - будет гораздо лучше.

Может и лучше, но это никак не поможет проанализировать состояние цивилизации.
Большинство, если не все, идеи, даже самые банальные не придумываются обывателями а привносятся в культурное поле кем-то извне.
Философия и позволяет понять работу этой системы.