Про ассимиляцию и традиции...

[Fusion]

Тема про дискриминацию мужчин плавно перешла в обсуждение вопроса стоит ли добровольно-принудительно ассимилировать мигрантов или даже местных, например россиян "нетитульной" национальности или же дать им жить по своим традициям.
Отмечу главное - вопрос соблюдения традиций не предполагает в моем понимании нарушения общественного порядка и правил-законов.
Например та же пресловутая резня баранов, жертвоприношение на Курбан байрам - в Баку уже давно с начала нулевых осуществляется в определенных местах, а не во дворах среди многоэтажек.

Короче - обязательна ли руссификация или американизация национальностей нетитульного происхождения, включая не только приезжих мигрантов, но и коренные национальности нетитульного происхождения или же это нормально, что они продолжают жить сохраняя свои национальные традиции?

[nvvosk]

Очень зависит от того - какая старана принимает мигрантов.
Штаты всегда позиционировали себя страной иммигрантов. Тут ведь нет никакой титульной нации, культуры или религии - кроме индейцев (которые тоже, впрочем пришли пешком через Гренландию - только раньше остальных )) )
Поэтому принудительная ассимиляция может касаться только исполнения законов страны.
Все остальные страны, включая Россию вполне вправе именно принудительно ассимилировать пришлых.

[Grand Canyon]

Принудительно ассимилировать это как?
Лет на пять через фильтрационные лагеря пропустить?
Может быть это было бы неплохо, но в настоящее время нереалистично выглядит, да я и сам не особый сторонник таких мер.
Нужен просто жёсткий порядок, чтобы все соблюдали правила одинаково.
И ассимиляция и так будет происходить постепенно.
В Москве уже немало кавказских хипстеров, нормальные пары, адекватные. Так что внутренние мигранты уже постепенно ассимилируются.
Но вот со внешними мигрантами слишком много вопросов пока. Во-первых, слишком их много. Если что, могут свалить в свои станы с концами. Внутренние то натворят криминал, но они все равно внутри страны остаются, у них меньше маневра свалить, если что.
А безнаказанность стимулирует криминал, и тут лидируют конечно внешние мигранты.
Вообще лучше всего было в этом плане в советские времена: полный интернационализм и дружба народов, но все сидели по своим углам и не было проблем.

[Fusion]

Очень зависит от того - какая старана принимает мигрантов.
Штаты всегда позиционировали себя страной иммигрантов. Тут ведь нет никакой титульной нации, культуры или религии - кроме индейцев (которые тоже, впрочем пришли пешком через Гренландию - только раньше остальных )) )
Поэтому принудительная ассимиляция может касаться только исполнения законов страны.
Все остальные страны, включая Россию вполне вправе именно принудительно ассимилировать пришлых.

а в отношении коренных народов как? они то точно не пришлые, с ними как?
имеются в виду севкавказцы, буряты, татары, якуты и прочие.

[nvvosk]

Очень зависит от того - какая старана принимает мигрантов.
Штаты всегда позиционировали себя страной иммигрантов. Тут ведь нет никакой титульной нации, культуры или религии - кроме индейцев (которые тоже, впрочем пришли пешком через Гренландию - только раньше остальных )) )
Поэтому принудительная ассимиляция может касаться только исполнения законов страны.
Все остальные страны, включая Россию вполне вправе именно принудительно ассимилировать пришлых.

а в отношении коренных народов как? они то точно не пришлые, с ними как?
имеются в виду севкавказцы, буряты, татары, якуты и прочие.

В их родных республиках - соблюдение законности всей страны плюс законы их родных республик...А если прибыли в другую республику - пусть ассимилируются )))

[nvvosk]

Принудительно ассимилировать это как?
Лет на пять через фильтрационные лагеря пропустить?
Может быть это было бы неплохо, но в настоящее время нереалистично выглядит, да я и сам не особый сторонник таких мер.
Нужен просто жёсткий порядок, чтобы все соблюдали правила одинаково.
И ассимиляция и так будет происходить постепенно.
В Москве уже немало кавказских хипстеров, нормальные пары, адекватные. Так что внутренние мигранты уже постепенно ассимилируются.
Но вот со внешними мигрантами слишком много вопросов пока. Во-первых, слишком их много. Если что, могут свалить в свои станы с концами. Внутренние то натворят криминал, но они все равно внутри страны остаются, у них меньше маневра свалить, если что.
А безнаказанность стимулирует криминал, и тут лидируют конечно внешние мигранты.
Вообще лучше всего было в этом плане в советские времена: полный интернационализм и дружба народов, но все сидели по своим углам и не было проблем.

В частности не разрешать создавать анклавы по типу "Маленький Китай" - "Маленькая Чечня" и прочие "маленькие ....."...Пытаться следить за тем, как и кого и куда прописывать и давать разрешение на проживание...

[Пупхен]

Все это нереалистично, кто бы чего ни хотел.
На практике - кто кого поборет, заполонит, паводком разольётся.

Одни страны для своей выгоды рушат жизнь в других, подграбливают, ослабляют, вроде как получают временную выгоду - однако вскоре люди из разрушенных и ограбленных мест просто перетекают туда, где получше и посытнее - и что мы видим?
Кайрам-байрам (или как там его) у себя под окном. Как?? Откуда??

[Fusion]

а в отношении коренных народов как? они то точно не пришлые, с ними как?
имеются в виду севкавказцы, буряты, татары, якуты и прочие.

В их родных республиках - соблюдение законности всей страны плюс законы их родных республик...А если прибыли в другую республику - пусть ассимилируются )))

ну это все таки не отдельные самостоятельные государства, а скорее автономии и это все в пределах одной страны.
вот вы уже давно живете в штатах, вы уже перешли в протестантизм или католичество? )
или если пример США не подходит, так как страна мигрантов, то почему до сих пор русские в Германии не онемечились и не вышли из православия? )
логичные же вопросы )

[Grand Canyon]

Принудительно ассимилировать это как?
Лет на пять через фильтрационные лагеря пропустить?
Может быть это было бы неплохо, но в настоящее время нереалистично выглядит, да я и сам не особый сторонник таких мер.
Нужен просто жёсткий порядок, чтобы все соблюдали правила одинаково.
И ассимиляция и так будет происходить постепенно.
В Москве уже немало кавказских хипстеров, нормальные пары, адекватные. Так что внутренние мигранты уже постепенно ассимилируются.
Но вот со внешними мигрантами слишком много вопросов пока. Во-первых, слишком их много. Если что, могут свалить в свои станы с концами. Внутренние то натворят криминал, но они все равно внутри страны остаются, у них меньше маневра свалить, если что.
А безнаказанность стимулирует криминал, и тут лидируют конечно внешние мигранты.
Вообще лучше всего было в этом плане в советские времена: полный интернационализм и дружба народов, но все сидели по своим углам и не было проблем.

В частности не разрешать создавать анклавы по типу "Маленький Китай" - "Маленькая Чечня" и прочие "маленькие ....."...Пытаться следить за тем, как и кого и куда прописывать и давать разрешение на проживание...

Ну да, это мало реально.
Нужно тогда создавать квоты, а это получается противоречит конституции (свобода на передвижение).
Много внешних мигрантов уже как-то получили гражданство РФ и сформировали такие анклавы.
Но по сути они так и остались внешними мигрантами, только по конституции у них все права как у граждан с рождения и т.д.

[Ion Tichy]

А я сразу за все три проголосовал! :P

[nvvosk]

В их родных республиках - соблюдение законности всей страны плюс законы их родных республик...А если прибыли в другую республику - пусть ассимилируются )))

ну это все таки не отдельные самостоятельные государства, а скорее автономии и это все в пределах одной страны.
вот вы уже давно живете в штатах, вы уже перешли в протестантизм или католичество? )
или если пример США не подходит, так как страна мигрантов, то почему до сих пор русские в Германии не онемечились и не вышли из православия? )
логичные же вопросы )

А почему я должна куда-то здесь переходить?
ВЫ пропустили мой первый пост, где я написала, что здесь нет рулящей религии? Тут можно верить и исповедовать все, что пожелаете... Но религия отделена от государства - так что если тут отменять Кристмас, как национальный праздник - я не сильно удивлюсь...
В Германии, если мне не изменяет склероз религия отделена от государства...Вот если присоединят - возможно, придется и перекрещиваться куда прикажут..

[nvvosk]

В частности не разрешать создавать анклавы по типу "Маленький Китай" - "Маленькая Чечня" и прочие "маленькие ....."...Пытаться следить за тем, как и кого и куда прописывать и давать разрешение на проживание...

Ну да, это мало реально.
Нужно тогда создавать квоты, а это получается противоречит конституции (свобода на передвижение).
Много внешних мигрантов уже как-то получили гражданство РФ и сформировали такие анклавы.
Но по сути они так и остались внешними мигрантами, только по конституции у них все права как у граждан с рождения и т.д.

Квоты не на въезд в страну- а именно регуляция по расселению в анклавах внутри крупных городов, и вообще даже создание таких анклавов.... Это чревато.
Я не сильно слежу, возможно, эти квоты уже и существуют, но на них закрывают глаза...

[Fusion]

ну это все таки не отдельные самостоятельные государства, а скорее автономии и это все в пределах одной страны.
вот вы уже давно живете в штатах, вы уже перешли в протестантизм или католичество? )
или если пример США не подходит, так как страна мигрантов, то почему до сих пор русские в Германии не онемечились и не вышли из православия? )
логичные же вопросы )

А почему я должна куда-то здесь переходить?
ВЫ пропустили мой первый пост, где я написала, что здесь нет рулящей религии? Тут можно верить и исповедовать все, что пожелаете... Но религия отделена от государства - так что если тут отменять Кристмас, как национальный праздник - я не сильно удивлюсь...
В Германии, если мне не изменяет склероз религия отделена от государства...Вот если присоединят - возможно, придется и перекрещиваться куда прикажут..

ну так в России тоже религия отделена от государства, почему тогда вы считаете, что нерусские национальности в регионах проживания русских - должны ассимилироваться и терять свою религию, даже если они представители коренных народов РФ? )
как то однобокое мышление, игра в одни ворота, нет? )

[nvvosk]

А почему я должна куда-то здесь переходить?
ВЫ пропустили мой первый пост, где я написала, что здесь нет рулящей религии? Тут можно верить и исповедовать все, что пожелаете... Но религия отделена от государства - так что если тут отменять Кристмас, как национальный праздник - я не сильно удивлюсь...
В Германии, если мне не изменяет склероз религия отделена от государства...Вот если присоединят - возможно, придется и перекрещиваться куда прикажут..

ну так в России тоже религия отделена от государства, почему тогда вы считаете, что нерусские национальности в регионах проживания русских - должны ассимилироваться и терять свою религию даже если они представители коренных народов? )
как то однобокое мышление, игра в одни ворота, нет? )

В России ее могут присоединить в любой момент обратно. Явные тенденции )))

[nvvosk]

Я еще раз повторю. Штаты изначально создавались, как страна иммигрантов. Это гордость (по крайней мере на бумаге), это стиль мышления и главная идея на всех уровнях...
Здесь в принципе не имеют права требовать ассимиляции (и даже ее регуляции в любом проявлении)...Единственное, что могут требовать - соблюдение существующих законов.
Все другие страны вправе хотеть того, чтобы коренные национальности не исчезали под напоором приезжих.
И я полностью с этим согласна ))

[Fusion]

ну так в России тоже религия отделена от государства, почему тогда вы считаете, что нерусские национальности в регионах проживания русских - должны ассимилироваться и терять свою религию даже если они представители коренных народов? )
как то однобокое мышление, игра в одни ворота, нет? )

В России ее могут присоединить в любой момент обратно. Явные тенденции )))

уводите в сторону )
мы говорим о текущем моменте, о сегодняшней ситуации,
ну то есть русские в Германии, в чужой для них стране, где они мигранты, не должны ассимилироваться и переходить из православия в католицизм или протестантизм,
а вот коренные нерусские национальности РФ при смене региона проживания в пределах страны - должны ассимилироваться, то есть терять свои религии и переходить в православие,
это разве не игра в одни ворота? )

[nvvosk]

В России ее могут присоединить в любой момент обратно. Явные тенденции )))

уводите в сторону )
мы говорим о текущем моменте, о сегодняшней ситуации,
ну то есть русские в Германии, в чужой для них стране, где они мигранты, не должны ассимилироваться и переходить из православия в католицизм или протестантизм,
а вот коренные нерусские национальности РФ при смене региона проживания в пределах страны - должны ассимилироваться, то есть терять свои религии и переходить в православие,
это разве не игра в одни ворота? )

Да, должны ))
потому что Россия - это союз республик. Со своими религиями и законами.
Вы же, переезжая из штата в штат - начинаете соблюдать законы нового штата? (Вы, надеюсь, в курсе, что в одном штате Вас могут посадить на электрический стул, а в другом - нет)?

[Fusion]

уводите в сторону )
мы говорим о текущем моменте, о сегодняшней ситуации,
ну то есть русские в Германии, в чужой для них стране, где они мигранты, не должны ассимилироваться и переходить из православия в католицизм или протестантизм,
а вот коренные нерусские национальности РФ при смене региона проживания в пределах страны - должны ассимилироваться, то есть терять свои религии и переходить в православие,
это разве не игра в одни ворота? )

Да, должны ))
потому что Россия - это союз республик. Со своими религиями и законами.
Вы же, переезжая из штата в штат - начинаете соблюдать законы нового штата? (Вы, надеюсь, в курсе, что в одном штате Вас могут посадить на электрический стул, а в другом - нет)?

почему вы смешали соблюдение законов и традиций? речь не про законы, а про традиции, которые включают в себя сохранение своего языка и например религии.
и речь не про США )
про Германию еще раз спрошу - русские в Германии тоже должны ассимилироваться и терять свой язык и свою веру как вы этого хотите от коренных нерусских в РФ? )

[Grand Canyon]

Ну да, это мало реально.
Нужно тогда создавать квоты, а это получается противоречит конституции (свобода на передвижение).
Много внешних мигрантов уже как-то получили гражданство РФ и сформировали такие анклавы.
Но по сути они так и остались внешними мигрантами, только по конституции у них все права как у граждан с рождения и т.д.

Квоты не на въезд в страну- а именно регуляция по расселению в анклавах внутри крупных городов, и вообще даже создание таких анклавов.... Это чревато.
Я не сильно слежу, возможно, эти квоты уже и существуют, но на них закрывают глаза...

Как раз квоты на въезд это по крайней мере гораздо проще и реалистичнее.
Квоты по городам в какой-то мере это уже сейчас есть для русских по программе переселения из других стран. Насчёт таких квот для мигрантов не знаю. С учётом того что все ломятся в Москву, вряд ли эти квоты работают. По программе русских возвращенцев Москва как раз отсутствует, точнее можно, но полностью за свой счёт.
Квоты внутри городов вообще из области фантастики.
Не только чтобы ввести их, а прежде всего контролировать.

В этом плане цивилизация СССР конечно творила чудеса. Сейчас все ходят с суперкомпьютерами в кармане, но толку от них мало. А тогда могли и массовую депортацию организовать за пару дней без всяких компьютеров и баз данных, ограничивать перемещение, расстрелять кого надо и т.д.

[nvvosk]

Да, должны ))
потому что Россия - это союз республик. Со своими религиями и законами.
Вы же, переезжая из штата в штат - начинаете соблюдать законы нового штата? (Вы, надеюсь, в курсе, что в одном штате Вас могут посадить на электрический стул, а в другом - нет)?

почему вы смешали соблюдение законов и традиций? речь не про законы, а про традиции, которые включают в себя сохранение своего языка и например религии.
и речь не про США )
про Германию еще раз спрошу - русские в Германии тоже должны ассимилироваться и терять свой язык и свою веру как вы этого хотите от коренных нерусских в РФ? )

Потому что законы и традиции очень взаимосвязаны..
Например - многоженство )) Я лично до сих пор не очень понимаю, как местные мормоны умудряются это практиковать в штатах. Традиция ведь...Но законодательно запрещенная
Ношение оружия - тоже традиция...Но где-то можно, а где-то нельзя..Вы будете настаивать?
Про Германию..Не очень поняла - причем тут Германия? Но. Про любую страну. Я за то, чтобы в семье можно было говорить на родном языке, а вывески в магазинах, на улицах и прочих местах - были исключительно на государственном языке (плюс английский или другой международный)...
Т.е. дома - соблюдайте что хотите. Вышли за дверь - все, вы в Германии (России, Ираке) - нужное подставить.
К штатам это не применяется.
Я и не голосую в Вашем голосовании )))