Parabellum писал(а):
Откуда взялся этот бред, что украинский язык изобрели австрийцы?
[...]
На мой взгляд, наибольший вклад в развитие украинского языка внесли коммуняки.
Может быть, кто-то не знает, но товарищ Сталин даже украинизировал восточные регионы Украины.
Ну, вероятно было бы относительно безопасно сказать, что если Австро-Венгерская Империя и не изобрела Украинский язык, то немало поспособствовала его стандартизации и популяризации..
Иваныч (ТМ), кстати, тоже так считает (и даже ссылки предлагает недоверчивым).. Но, при этом, замалчивает роль тт. Ленина-Сталина в Украинизации Малороссийского населения.. Хотя, почему он делает последнее - как раз понятно.. Иваныч - известный конформист..
Ivanych писал(а):
However, the Austro-Hungarian Empire played a significant role in the development and standardization of the Ukrainian literary language. After the partitions of Poland, Western Ukraine, including Galicia, came under Austrian rule, where the Ukrainian language enjoyed greater cultural and educational freedom compared to the Russian Empire.
The Habsburg administration allowed limited instruction in Ukrainian, particularly in parochial schools, and this period saw the emergence of Ukrainian literature, journalism, and education.
The 19th century witnessed a Ukrainian national revival in Galicia, with the establishment of cultural institutions like the Shevchenko Scientific Society, which contributed to the standardization of the Ukrainian language.
Ukrainian-language schools, newspapers, and political organizations flourished in this region, making it a cultural incubator for the Ukrainian national movement.
Я - интернационалист! Я никого не люблю...(с) М.О. Штирлиц Das gute Bier alle Klassenunterschiede verwischt! (c) Н.К. Крупская Hello, my name is Stierlitz; my preferred pronouns are: Herr Standartenführer!
OtherSide писал(а):
На Украине сама мова считалась сельским языком, практически нигде на ней не говорили, а украинский литературный это во многом искуственный конструкт, Шевченко говорил совсем на другом языке, это видно по его стихам. Так что в этом плане суржик вполне себе равноправный диалект
Вот!
А люди, которые пренебрежительно говорят о суржике просто не в теме, не знают про языкообразование. Очень много невежества в этой области.
Вспомните, что Россия очень большая страна. Очень. Было бы ненормально, если бы на её территории все говорили одинаково.
Доказательство, что суржик легитимный язык в том, что на нём говорит народ. В сельской местности в основном, ну и что?
Я как человек языка приветствую диалекты и языковую diversity, но если они органичные, органично произошли и развились. Украинский язык не органичный. Его создали с намерением «получи фашист гранату» ну и плюс используют с целью задавить, отнять права, уничтожить культуру. Он далеко не нейтральный, а политическая дубинка.
Доказательство того, что мат - легитимный язык в том, что на нём говорит народ :).
Felicie писал(а):
Вот!
А люди, которые пренебрежительно говорят о суржике просто не в теме, не знают про языкообразование. Очень много невежества в этой области.
Вспомните, что Россия очень большая страна. Очень. Было бы ненормально, если бы на её территории все говорили одинаково.
Доказательство, что суржик легитимный язык в том, что на нём говорит народ. В сельской местности в основном, ну и что?
Я как человек языка приветствую диалекты и языковую diversity, но если они органичные, органично произошли и развились. Украинский язык не органичный. Его создали с намерением «получи фашист гранату» ну и плюс используют с целью задавить, отнять права, уничтожить культуру. Он далеко не нейтральный, а политическая дубинка.
Доказательство того, что мат - легитимный язык в том, что на нём говорит народ :).
nvvosk писал(а):
Чем суржик отличается от рунглиша?
А то ведь и нас тут искоренять могут начать
Никто не искоренял суржик, разве что в процессе ликвидации безграмотности в том или ином направлении.
Даже в современной Украине суржик - это плохой украинский, а не плохой русский.
По большому счёту, никого не волнует, что говорят необразованные люди, но вас могут не принять на работу, если сочтут важным ваше знание языка, в том числе и английского руглиша.
Формальных правил для суржика нет.
Если попытаетесь исправить суржик, получите либо русский, либо украинский.
Шевченко и другие украинские писатели и поэты не писали свои произведения на суржике.
Да, украинский язык того времени, так же как и полтавский диалект отличается от современного западно-украинского, но от этого он не становится суржиком.
M.O. Von Stierlitz писал(а):
Ну, вероятно было бы относительно безопасно сказать, что если Австро-Венгерская Империя и не изобрела Украинский язык, то немало поспособствовала его стандартизации и популяризации..
Иваныч (ТМ), кстати, тоже так считает (и даже ссылки предлагает недоверчивым).. Но, при этом, замалчивает роль тт. Ленина-Сталина в Украинизации Малороссийского населения.. Хотя, почему он делает последнее - как раз понятно.. Иваныч - известный конформист..
Ivanych писал(а):
However, the Austro-Hungarian Empire played a significant role in the development and standardization of the Ukrainian literary language. After the partitions of Poland, Western Ukraine, including Galicia, came under Austrian rule, where the Ukrainian language enjoyed greater cultural and educational freedom compared to the Russian Empire.
The Habsburg administration allowed limited instruction in Ukrainian, particularly in parochial schools, and this period saw the emergence of Ukrainian literature, journalism, and education.
The 19th century witnessed a Ukrainian national revival in Galicia, with the establishment of cultural institutions like the Shevchenko Scientific Society, which contributed to the standardization of the Ukrainian language.
Ukrainian-language schools, newspapers, and political organizations flourished in this region, making it a cultural incubator for the Ukrainian national movement.
Т.е. Габсбургская империя была в этом отношении более продуктивна, чем Российская, и способствовала развитию украинской культуры как таковой.
А что, они должны были подавлять украинскую культуру и заставлять украинцев говорить на немецком языке?
Не то чтобы я был против, но это явно не было в немецкой традиции.
И вряд ли австрийцы лично редактировали украинские тексты и сочиняли песню: "Несе Галя воду".
Вобще отличие языка от диалекта в том, что у разных языков разная грамматика, но у русского и украинского она идентична
Сам по себе украинский язык это изначально суржик и создание языка в данном случае это документальная фиксация, и ее вполне могли первыми сделать австрийцы, я не изучал этот вопрос. То что в этом были политические цели, это очевидно.
Так же очевидно и то, что современная украинская власть радостно откапывает словечки в гуцульских деревнях и называет их истинно украинскими, а вот восточный вариант это уже безграмотный суржик.
Например заметил что сейчас модно-нацистски-молодежно шокать, а раньше шо считалось суржик, а правильно що. Но так как оказалось что во Львове тоже шокают, украинские политики оже старательно переключились на шоканье.
Ну это примерно как если бы в России публичные лица начали бы старательно окать, т.к. в Вологде по легендам более рассово чистое население
Parabellum писал(а):
Т.е. Габсбургская империя была в этом отношении более продуктивна, чем Российская, и способствовала развитию украинской культуры как таковой.
А что, они должны были подавлять украинскую культуру и заставлять украинцев говорить на немецком языке?
Не то чтобы я был против, но это явно не было в немецкой традиции.
И вряд ли австрийцы лично редактировали украинские тексты и сочиняли песню: "Несе Галя воду".
Какая млять такая "украинская культура" особенно в глазах немцев тех лет?
На самом деле тут все проще - концепцию нацию изобрели немцы как политический проект для объединения немецких земель в частности Братья Гримм создали сборник сказок, что бы доказать что у немцев они одинаковые, а раз сказки (мифы) одни, то надо германию объеденить.. И наоборот малороссийский диалект необходимо выделить в отдельный язык и создать отдельную мифологию.. Волей не волей Гоголь тут отлично постарался.. А во времена Хмельницкого такого в голову никому прийти никому не могло и казаки по вере и культуре относили себя к русскому народу, но тогда не считалось что это прям обязательное условие для одного государства и их войны и перебежки в основном были обусловленны локально-политически
Вот погуглил как писал Мазепа в личной переписке, интересно к чему это ближе - к суржику, русском или украинскому?
Мое серденко, мой квете рожаной! Сердечне на тое болею, шо недалеко од мене едешь, а я не могу очиц твоих и личка беленкого видети. Через сее писмечко кланяюся и все члонки целую любезно.
2
Мое серденко! Зажурилемся, почувши от девки такое слово, же Ваша Милость за зле на мене маеш, иже Вашу Милость при собе не задержалем, але одослал до дому. Уваж сама, щоб с того виросло.
Першая: щоб твои родичи по всем свете розголосили, же взяв у нас дочку у ноче кгвалтом и держит у себе место наложнице.
Другая причина, же державши Вашу Милость у себе, я бым не могл жадною мерою витримати, да и Ваша Милость так же: муселибисмо из собою житии так, як малженство кажет, а потом пришло бы неблагословение од Церкви и клятва, жебы нам с собою не житии. Где ж бы я на тот час поддел. И мне б же чрез тое Вашу Милость жаль, щоб есь на потом на мене не плакала.
3
Мое сердечнее коханье!
Прошу, и велце прошу, рачь зо мною обачитися для устной розмови. Коли мене любиш, не споминай же! Спомни свои слова, же любить обецала, на що ж мине и рученку беленкую дала.
И повторе и постокротне прошу, назначи хочь на одну минутку, коли маемо з собою видетися для общаго добра нашего, на которое сама ж преже сего соизволила есь была; а нем тое будет, пришли намисто з шии своей, прошу.
4
Мое сердечко!
Уже ти мене изсушила красным своим личком и своими обетницами.
Посилаю тепер до Вашой Милости Мелашку, щоб о всем розмовилася з Вашей Милостью. Не стережися ей не в чем, бо есть верная Вашей Милости и мине во всем.
Прошу и велце, за нужки Вашу Милость, мое серденко, облапивши, прошу, не одкладай своей обетници! [262]
5
Мое серце коханое!
Сама знаеш, як я сердечне шалене люблю Вашу Милость. Еще некого на свете не любив так. Мое б тое щастье и радость, щоб нехай ехала, да жила у мене; тилко ж я уважив, який конец с того может бути, а звлаща при такой злости и заедлости твоих родичов. Прошу, моя любенко, не одменяйся не в чом, яко юж не поеднокрот слово свое и рученку дала есь, а я взаемне, поки жив буду, тебе не забуду.
6
Мое серденко!
Не маючи ведомости о повоженью Вашой Милости, чи вже перестали Вашу Милость мучити и катовати, теперь теды одъежаючи на тыждень на певние местца, посилаю Вашей Милости одъездного через Карла, которое прошу завдячне принятии, а мене в неотменной любве своей ховати!
7
Мое серденко!
Тяжко болею на тое, що сам не могу з Вашей Милостью обширнее поговорити, що за отраду Вашей Милости в теперешнем фрасунку учинити. Чого Вашей Милости по мне потребует, скажи все сий девце. В остатку, коли они, проклятии твои, тебе цураются, иди в монастир, а я знатиму, що на той час з Вашей Милостью чиныти. Чого потреба, и повторне пишу, ознайми мине Ваша Милость!
8
Моя сердечнее коханая!
Тяжко зафрасовалемся, почувши, же тая катувка не перестает Вашу Милость мучити, яко и вчора тое учинила. Я сам не знаю, що з нею, гадиною, чинити. То моя беда, що з Вашей Милостью слушнаго не мам часу о всем переговорити. Болш од жалю не могу писати, тилко тое якож колвек станеться, я, поки жив буду, тебе сердечнее любити и зичити всего добра не перестану, и повторе пишу, не перестану, на злость моим и твоим ворогам.
9
Моя сердечнее коханая!
Вижу, же Ваша Милость во всем одменилася своею любовию прежнию ку мине. Як собе знаеш; воля твоя, чини що хочешь! Будеш на потум того жаловати. Припомни тилко слова свои, под клятвою мне дание на тот час, коли выходила есь з [263]покою мурованного од мене, коли далем тобе перстень дияментовий, над которий найлепшого, найдорогшого у себе не маю, же «хочь сяк, хочь так будет, а любовь межи нами не одменится».
Язык — это диалект, который получил письменную норму, политическую поддержку и функцию общенационального стандарта.
Диалект — это вариант речи без этих институциональных функций.
Думаю это недалеко от истины. Исключительно политическое решение.
Т.е. в РИ малороссийский был диалектом, а уже при Ленине ему дали статус языка
Как например у молдавского забрали статус языка и сделали диалектом румынского
Грамматика русского и украинского языков действительно схожа, но есть еще фонетика и лексика.
Украинский мягче, словарный запас ближе к польскому и белорусскому, в нем меньше германских корней чем в русском.
Украинский открывает дорогу к другим славянским языкам, можно понять поляка, болгарина, серба, чего не скажешь о русском, который в какой-то мере противоположен другим славянским языкам.
Грамматика не схожа, а полностью идентична. Кроме звального падежа других отличий нет.
Насчет открытия дорог, такое себе, очень субъективно. Я например польский вообще не понимаю (но мову понимаю отлично), но знаю людей которые не знают украинский и улавливают смысл, если прислушиваются.
Ну так кто "Несе Галя воду" то сочинил?
Дайте хотябы имя немца руководителя того проекта.
Гоголь - русский писатель украинского происхождения.
Некоторые его произведения написаны немного по-украинский, но это просто такой литературный прием.
Гоголь не писал на суржике никогда.
Если найдется украинец, который не знает русского, то он того Гоголя читать не сможет.
Parabellum писал(а):
Ну так кто "Несе Галя воду" то сочинил?
Дайте хотябы имя немца руководителя того проекта.
Манипуляция и демагогия.
Никто не говорит что немцы придумали украинский с нуля.
Они взяли малороссийское наречие, которое кстати сильно отличалась от региона к региону, да и сейчас отличается, взять тот же суржик
И политически поддержали его, кодифицировали и объявили отдельным языком
Тогда кстати все кардинально отличалось в контексте культуры. Грамотность и мобильность населения была низкая, диалекты использовались локально. Понятно что живя в разных империях русский язык развивался по разному. Даже сейчас у американцев и англичан язык разный, хотя информационная среда глобальна
Parabellum писал(а):
Гоголь - русский писатель украинского происхождения.
Некоторые его произведения написаны немного по-украинский, но это просто такой литературный прием.
Гоголь не писал на суржике никогда.
Если найдется украинец, который не знает русского, то он того Гоголя читать не сможет.
Считается, что для формирования нации нужна своя мифология. Гоголь сознаельно или нет, внес свою лепту. Тогда это была модная, безпроигрышная тема и на ней он зашел в писательство.
Гоголь не русский писатель украинского происхождения - а русский родом из малороссийской губернии, который хорошо знал местные диалекты.
Komissar писал(а):
Ребята, учите матчасть. Малоросский диалект был всегда диалектом, язык из него сделал Иван Франко, видимо, по указке австрийце.
Основателем литературного украинского языка принято считать полтавчанина Ивана Котляревского.
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятіший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.
OtherSide писал(а):
...
Гоголь не русский писатель украинского происхождения - а русский родом из малороссийской губернии, который хорошо знал местные диалекты.
Спорное утверждение.
Корни семьи Гоголя уходят скорее к полякам, неким Яновским и Косяровским.
Кем он сам себя считал - это другой вопрос.
