Про японский язык

[rona tullia]

Вернее, про японскую письменность.

Хотела бы порекомендовать изучение японской или китайской письменности в качестве интеллектуального хобби. Стимулирует когнитивные процессы и нейтронную активность, и очень увлекает.

Не изучение японского или китайского языка, а именно системы их письма. Потом, важен именно процесс изучения, а не достижение цели. То есть это может быть хобби на долгие годы.

Вопрос, в какой очередности изучать три японские подсистемы, а также, как приступать к изучению канджи. Карасёва лично и отдельно приглашаю к обсуждению.

[rona tullia]

Про канджи, я так поняла, что, в отличие от алфавитных языков (в каком-то роде), запоминание иероглифов требует почти на треть больше усилий: нужно запомнить начертание, звучание и значение.

jsjs, поделитесь опытом, как вы изучаете канджи?

[jsjs]

Начинать лучше / проще с катаканы. Она и в написании проще, и сразу открывается массив слов, которые пишутся катаканой -- а именно, "gайрайго", т.е. слова, заимствованные из других (не китайских) языков (в основном, из английского). Отдельный когнитивный процесс -- узнавать system в "shisutema", door в "doa" и так далее. Ну и стимулировать нейроны на различение между ソ и ン ("so" и "n").

Потом -- завитушки хираганы, конечно.

Для канджи есть стандартная школьная последовательность их изучения, основанная на относительной распространённости и сложности символов: https://en.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%8Diku_kanji (первые три канджи учатся особенно легко :-))

[jsjs]

Про канджи, я так поняла, что, в отличие от алфавитных языков (в каком-то роде), запоминание иероглифов требует почти на треть больше усилий: нужно запомнить начертание, звучание и значение.

jsjs, поделитесь опытом, как вы изучаете канджи?

Ну, не на треть, а как минимум в четыре раза -- начертание, значение, звучание японское (кун-ёми), звучание китайское (он-ёми). Реально и больше, так как и кун-ёми и он-ёми может быть несколько. Рекордсмен в этом смысле -- https://jisho.org/search/%E7%94%9F%20%23kanji

Поэтому, кстати, учить лучше не сами канджи, а слова, которые ими пишутся. Примерно как и в английском мы воспринимаем laugh целиком, как "лаф", а не как "л а у г х"

[rona tullia]

Начинать лучше / проще с катаканы.

Уже закончила хирагану. Жаль, что сразу с вами не посоветовалась.

Отдельный когнитивный процесс -- узнавать system в "shisutema", door в "doa" и так далее.

Это мне обычно нетрудно.

[rona tullia]

Ну и стимулировать нейроны на различение между ソ и ン ("so" и "n").

А это посложнее будет, но не недостижимо.

первые три канджи учатся особенно легко :-)

Эти уже знаю. Если бы все остальные были бы такие же легкие.

[rona tullia]

Ну, не на треть, а как минимум в четыре раза -- начертание, значение, звучание японское (кун-ёми), звучание китайское (он-ёми). Реально и больше, так как и кун-ёми и он-ёми может быть несколько. Рекордсмен в этом смысле -- https://jisho.org/search/%E7%94%9F%20%23kanji

Что-то у меня second thoughts появились.

Я знаю про он-ёми, но не могу пока разобраться, насколько они актуальны. Если очень актуальны, то, действительно, намного больше работы, чем с алфавитными языками получается.

[rona tullia]

Поэтому, кстати, учить лучше не сами канджи, а слова, которые ими пишутся. Примерно как и в английском мы воспринимаем laugh целиком, как "лаф", а не как "л а у г х"

Я пока пытаюсь выбрать между WaniKani и KanjiDamage. Но у них нет stroke order. Для этого дела словарь, который вы привели выше, отлично подойдет.

По какой программе на начальном этапе занимались вы? Есть ли программы или словари с аудио, с произношением обоих ёми?

[jsjs]

Поэтому, кстати, учить лучше не сами канджи, а слова, которые ими пишутся. Примерно как и в английском мы воспринимаем laugh целиком, как "лаф", а не как "л а у г х"

Я пока пытаюсь выбрать между WaniKani и KanjiDamage. Но у них нет stroke order. Для этого дела словарь, который вы привели выше, отлично подойдет.

По какой программе на начальном этапе занимались вы? Есть ли программы или словари с аудио, с произношением обоих ёми?

Этот словарь, имхо, самый лучший. Там даже рисовать мышкой можно канджи, и он их с какой-то вероятностью угадывает.

[jsjs]

Ну, не на треть, а как минимум в четыре раза -- начертание, значение, звучание японское (кун-ёми), звучание китайское (он-ёми). Реально и больше, так как и кун-ёми и он-ёми может быть несколько. Рекордсмен в этом смысле -- https://jisho.org/search/%E7%94%9F%20%23kanji

Что-то у меня second thoughts появились.

Я знаю про он-ёми, но не могу пока разобраться, насколько они актуальны. Если очень актуальны, то, действительно, намного больше работы, чем с алфавитными языками получается.

Весьма актуальны в смысле самого языка. Чуть ли не 90% японских слов -- китайского происхождения (ну в английском тоже процентов 80% -- из латыни, или напрямую, или через французский, так что не особо шокирует), т.е. читаются через он-ёми. При этом, так как каждое канджи заимствовалось в разное время и из разных частей Китая, то и произносится могут по-разному. Хороший пример тут -- это 茶 (т.е. "чай", напиток, в смысле). Кун-ёми -- "ча", и это попало и в японский язык, и в русский :-) А из другой части Китая то же самое читалось как "те", и так попало в английский.

Ну да, из-за этого разнообразия там действительно сильно больше работы (но это же и цель, да?). Собственно, по американской классификации https://www.atlasandboots.com/travel-bl ... -to-learn/ , это самый трудный язык (даже сложнее китайского, хотя казалось бы).

Про second thoughts -- первая строчка в моей подписи :-)

[jsjs]

Поэтому, кстати, учить лучше не сами канджи, а слова, которые ими пишутся. Примерно как и в английском мы воспринимаем laugh целиком, как "лаф", а не как "л а у г х"

Я пока пытаюсь выбрать между WaniKani и KanjiDamage. Но у них нет stroke order. Для этого дела словарь, который вы привели выше, отлично подойдет.

По какой программе на начальном этапе занимались вы? Есть ли программы или словари с аудио, с произношением обоих ёми?

У меня всё же (тогда) была другая цель -- именно сам язык, а не буковки. Так что были книжки, ютуб, подкасты, а программ, по-моему, тогда и не было как таковых. Однако, по-моему, неплохой вводный курс -- это серия книжек Japanese from Zero (у автора и ютуб есть).

[jsjs]

Вспомнил -- ещё были книжки (где всё на хирагане, никаких канджи) и аудио из серии Japanese for Busy People (рекомендованные в своё время японским же начальством :-)). Но, опять же, там цель была именно быстро нахвататься понимания необходимого минимума.

[rona tullia]

У меня всё же (тогда) была другая цель -- именно сам язык, а не буковки. Так что были книжки, ютуб, подкасты, а программ, по-моему, тогда и не было как таковых. Однако, по-моему, неплохой вводный курс -- это серия книжек Japanese from Zero (у автора и ютуб есть).

Вспомнил -- ещё были книжки (где всё на хирагане, никаких канджи) и аудио из серии Japanese for Busy People (рекомендованные в своё время японским же начальством :-)). Но, опять же, там цель была именно быстро нахвататься понимания необходимого минимума.

Да, цель другая, противоположная фактически. Но ваш опыт интересен сам по себе, спасибо за рекомендации!

[rona tullia]

Про second thoughts -- первая строчка в моей подписи :-)

Посмеялась.
Раньше не догадывалась.

[rona tullia]

Весьма актуальны в смысле самого языка. Чуть ли не 90% японских слов -- китайского происхождения (ну в английском тоже процентов 80% -- из латыни, или напрямую, или через французский, так что не особо шокирует), т.е. читаются через он-ёми. При этом, так как каждое канджи заимствовалось в разное время и из разных частей Китая, то и произносится могут по-разному.

Ну да, из-за этого разнообразия там действительно сильно больше работы (но это же и цель, да?). Собственно, по американской классификации https://www.atlasandboots.com/travel-bl ... -to-learn/ , это самый трудный язык (даже сложнее китайского, хотя казалось бы).

Про классификацию знаю, такое ощущение, что госдеп единственная организация в мире, которая подсчитала цену вопроса.

Историю японского знаю очень поверхностно. Про то, что 90% слов в языке китайского происхождения не знала, удивилась. Нужно будет почитать, при каких обстоятельствах все это происходило в разные периоды, и как эти страты накладывались на японский.

[rona tullia]

Вообще, раньше Азия не особенно меня интересовала, даже можно сказать, я ее недолюбливала. Да и до сих пор тональные языки тоску вызывают.

Но Япония начала привлекать. Видимо, есть какие-то совпадения с периодом в моей жизни, когда неспешность, созерцание, стремление к совершенству, размышления приобрели новую ценность.

[Komissar]

когда неспешность, созерцание, стремление к совершенству, размышления приобрели новую ценность.

посмотри видео со знаменитого перекрестка в Токио, где там неспешность и созерцание?

[Komissar]

Про second thoughts -- первая строчка в моей подписи :-)

а я-то думал, это японский перевод второй строчки, про Паниковского
даже полез в гопоту за переводом: Snail, slowly, slowly climb — Mount Fuji

это правильный перевод?

[jsjs]

Про second thoughts -- первая строчка в моей подписи :-)

а я-то думал, это японский перевод второй строчки, про Паниковского
даже полез в гопоту за переводом: Snail, slowly, slowly climb — Mount Fuji

это правильный перевод?

Аха. Более литературно (для ценителей Стругацких и Пелевина) -- "Тихо, тихо ползи, улитка по склону Фудзи; вверх, до самых высот"

[jsjs]

когда неспешность, созерцание, стремление к совершенству, размышления приобрели новую ценность.

посмотри видео со знаменитого перекрестка в Токио, где там неспешность и созерцание?

Shibuya Crossing.