Зачем жевать жвачку о древности русской культуры?

[OtherSide]

Каждую вашу фразу желательно было бы доказать фактическим материалом.

Какое доказательство вы хотите? Мы не можем поставить эксперимент и посмотреть как развивалась бы Русь, если бы она в свое время приняла бы подданство Папы или приняло Ислам, или же осталась в язычестве. Это вопрос веры, мировозрения.
В этой сфере рассуждения идут по другому, т.к. мы не можем поставить эксперимент или вывести строго логически. Вопросы философии и религии выводятся через приверженность к определенной традиции (цивилизации). Я показываю, что Россия принадлежит к восточно-римской традиции из-за общности храмов и прикладного религиозного искусства.
Вы говорите нет, не принадлежит. К чему тогда? Ведь никакой древне-русской до-христианской традиции нет, потому что невозможно точно определить ее влияние. Остались какие-то отголоски в приметах, обычаях и все. Никак не сравнить с влиянием Аристотеля, Платона и Христа, влияние которых как раз в русской культуре можно отследить на раз.

[NYgal]

Каждую вашу фразу желательно было бы доказать фактическим материалом.

Какое доказательство вы хотите? Мы не можем поставить эксперимент и посмотреть как развивалась бы Русь, если бы она в свое время приняла бы подданство Папы или приняло Ислам, или же осталась в язычестве.

Факты, исторические события, подтверждающие то, что Россия - именно морально-духовный лидер мира. Законы и уложения, экономические конструкции, выдержавшие, может, видоизменившиеся, но база та же.
И присущие только Ррссии
(Пример, чтобы вам легче: в мусвльманстве нет понятия ростовщическоно процента. Уникально довольно. Правоверные придерживаются. Самой пришоось столкнуться с нашим каменьщиком. Работу сделал, деньги по обоюдному договору взял позже. От процента отказался именно по этому предлогу).

Какая еще фактография? Ну... Сравнительные характерстики России вс других стран с длительной историей государственности.

Все то, что я вам привожу в спорах.
Вы правильно заметили: люди разные, я стараюсь подкреплять свои заявления конкретикоф, без этого мне нельзя спорить.
Вы шпарите лозунгами.
Поэтому и попросила конкретику.
Устала слушать водяные фонтаны, честно говоря, в наших с вами спорах.

Еще раз: я считаю, что Россия достойна всего, на что она претендует на основе длительного послужного списка успешной государственности, котопая складывалась из многих уникальных факторов.

Вы - Россия - моральный светоч и спаситель мира, она несет миру...
Вот докажите.
А потом обьясните, нафига России нести что-то?
Носили уже. Неоднократно. Хоть одна сука бы спасибо сказала.
А вы продолжаете токовать.

[NYgal]

Да. Ксиати вдогонку.
А что не так с Исламом?
Или католицизмом?
В России есть россияне и те, и эти.
Мусульман, естественно, больше.
Они как - часть света, который мы несем? Или не часть?
Льють чи не льють?

[Ion Tichy]

...Пример, чтобы вам легче: в мусвльманстве нет понятия ростовщическоно процента. Уникально довольно. Правоверные придерживаются...

Ростовщичество осуждается всеми тремя аврамистичаскими религиями. Небольшая оговорка в иудаизме - там одалживать деньги под процент нельзя между иудеями, а неверным - можно.

[NYgal]

...Пример, чтобы вам легче: в мусвльманстве нет понятия ростовщическоно процента. Уникально довольно. Правоверные придерживаются...

Ростовщичество осуждается всеми тремя аврамистичаскими религиями. Небольшая оговорка в иудаизме - там одалживать деньги под процент нельзя между иудеями, а неверным - можно.

Но традиция эта, насколько я знаю прижилась в социуме именно в Исламе

[Ion Tichy]

...Пример, чтобы вам легче: в мусвльманстве нет понятия ростовщическоно процента. Уникально довольно. Правоверные придерживаются...

Ростовщичество осуждается всеми тремя аврамистичаскими религиями. Небольшая оговорка в иудаизме - там одалживать деньги под процент нельзя между иудеями, а неверным - можно.

Но традиция эта, насколько я знаю прижилась в социуме именно в Исламе

В средние века в Европе христиане не занимались ростовщичеством бо Церковь не велела, а иудеи среди христиан - занимались. Но папам в конце концов стало завидно и Рим разрешил христианам давать деньги в рост.

[worldCitizen]

"А потомки Геродота сейчас в побирушках"

Это Вы о нынешних греках?

Нет, давно известно что нынешние греки не имеют никакого отношения к классической Греции про которую написаны учебники.
Та древняя культура и собственно народ растворились в облаках.

A 300-year drought may have caused the demise of several Mediterranean cultures, including ancient Greece, new research suggests.

A sharp drop in rainfall may have led to the collapse of several eastern Mediterranean civilizations, including ancient Greece, around 3,200 years ago. The resulting famine and conflict may help explain why the entire Hittite culture, chariot-riding people who ruled most of the region of Anatolia, vanished from the planet, according to a study published Wednesday in the journal PLOS ONE
.......
The ancient Hittite empire of Anatolia began a precipitous decline around 3,300 B.C. Around the same time, the Egyptian empire was invaded by marauding sea bandits, called the Sea People, and the ancient Mycenaean culture of Greece collapsed. Over the next 400 years, ancient cities were burned to the ground and were never rebuilt, Drake said.
https://www.nbcnews.com/sciencemain/dow ... 6c10921795#

Как правильно заметили ниже, в статье есть неточности, но суть не в этом.

Удивительно то что эта цивилизация вообще смогла просуществовать довольно долгое время.
У современного человека создаётся впечатление что и вся тогдашняя Европа была такой же развитой как древняя Греция
что совершенно неверно.
Греция как я понимаю была удивительным островком цивилизации, в то время как окружающие европейские земли представляли варварство и дикость.

[OtherSide]

1 Факты, исторические события, подтверждающие то, что Россия - именно морально-духовный лидер мира. Законы и уложения, экономические конструкции, выдержавшие, может, видоизменившиеся, но база та же.

2 А потом обьясните, нафига России нести что-то?
Носили уже. Неоднократно. Хоть одна сука бы спасибо сказала.
А вы продолжаете токовать.

1 Про моральное я вообще ничего не писал. Я писал про то, что Россия - один из ключевых духовных и культурных центров. Вы по моему мало понимаете что такое духовное влияние. Его можно проследить по делам мыслителей, художников. Грубо говоря - это индекс цитируемости. В этом плане влияние России переоценить сложно. Например, концепцию современного театра придумали Чехов и Станиславский. Абстрактная живопись - самая влиятельная сейчас на Западе - Кандинский, Малевич. Достоевский, Толстой, Чехов - одни из самых почитаемых писателей в мире. Заслуги в классической музыке думаю нет смысла перечислять. Космическую гонку стартовал СССР. Опять же - глобальное политическое влияние - у меня нет на руках доказательств, но что то мне подсказыает, что даже не самые дружественные СССР соц. страны не приняли бы идеологией коммунизм, если бы не события в России.

2 "Опять за рыбу грошi" (C) России надо отказаться от имперский амбиций, страна в ряду других, надо отказаться от дикости, распустить страну и передать влияние и контроль цивилизованному западу.
Для рядового населения в бытовом плане может быть это и не всем надо. Но Россия - это не про быт. Мировое проведение дало ношу, не спрашивая. Теперь все мы несем.

[rona tullia]

"А потомки Геродота сейчас в побирушках"

Это Вы о нынешних греках?

Нет, давно известно что нынешние греки не имеют никакого отношения к классической Греции про которую написаны учебники.
Та древняя культура и собственно народ растворились в облаках.

A 300-year drought may have caused the demise of several Mediterranean cultures, including ancient Greece, new research suggests.

A sharp drop in rainfall may have led to the collapse of several eastern Mediterranean civilizations, including ancient Greece, around 3,200 years ago. The resulting famine and conflict may help explain why the entire Hittite culture, chariot-riding people who ruled most of the region of Anatolia, vanished from the planet, according to a study published Wednesday in the journal PLOS ONE
.......
The ancient Hittite empire of Anatolia began a precipitous decline around 3,300 B.C. Around the same time, the Egyptian empire was invaded by marauding sea bandits, called the Sea People, and the ancient Mycenaean culture of Greece collapsed. Over the next 400 years, ancient cities were burned to the ground and were never rebuilt, Drake said.
https://www.nbcnews.com/sciencemain/dow ... 6c10921795#

Даже не знаю, с чего начать. В качестве аргумента вы приводите текст, который не только не подтверждает ваш аргумент, но даже его в какой-то мере опровергает. При этом текст написан просто плохо, и содержит непростительную для статьи об истории ошибку. Дальше.

1. Геродота и описываемые в статье события разделяют как минимум 700 лет. Это вообще две совершенно разные цивилизации.

2. Сравните ваши категоричные «давно известно» и «не имеют никакого отношения» с may have caused и may have led. Это если вообще принять статью за приемлемое доказательство.

3. В статье, вполне ожидаемо, больше говорится о хеттах, чем о микенцах. Хетты это совершенно другой народ и цивилизация, к грекам отношения не имеют.

4. Закат Хеттской империи связывают с нашествием «народов моря» (а закат Микенской цивилизации немного другая история), но это случилось не около “3,300 B.C.”, как пишется в статье, а примерно 3300 лет назад. Конечно, “B.C.” и “ago” можно перепутать, но не в тексте же о древней истории! Это 2000 лет разницы вообще-то, просто представьте какие события произошли за это время только в западной части Европы.

[NYgal]

Азерсайд, вы не обижайтесь, пожалуйста..
Но со своими индексами цитирования и "первыми в балете" вы загоняете себя в угол. Такие "аргументы" можно приводить, если вы банально мало знаете и мало видели.
Вы еще ругаете нашу Розу за местечковость.

Говорить о ведущей духовной и культурной роли России в аудитории людей, которые видели гораздо бОльший мир, долго жили вне России в разных, подчеркиваю, странах... Короче - выглядит жалко.

С такими "патриотами" ни надо никаких врагов.

Вам не приходило в голову, что безусловно огромный вклад России в мировую культуру и прогресс является лишь функцией ее территориальной огромности и именно политики интеграции, проводимой преимущественно насилию,
Что давало силу и порождение именно таким культурным продуктам,
несущим именно МИР и ИНТЕГРАЦИЮ вне границ России?
Что это по факту одно из самых значительных культурных влияний всех этих знаменитых создателей?
И это функция как раз длительной успешной многонациональности в рамках одного государства?

И православие тут - как раз разделяющий фактор, хотя у меня тоже сердце замирает от ощущения "родное" при виде наших белокаменных церквей и я часто люблю слушать рассуждения православных священников.

Культурное и духовное влияние других мастодонтов государственности не менее значительно.

Россия могла бы претендовать на духовное лидерство именно на позициях успешной общечеловеческой интеграции внутри страны.

Но тут много слабых позиций, показывающих то, что за недостатком кругозора вы выдаете желаемое за действительное.

Все то, что вы упоминаете, приходится на последние лет 200, что в масштабах человечества ничто. И на этом поле Россия играет на равных со Штатами.

[OtherSide]

Я уже вам отвечал вам. Вы просто транслируете либеральных нарратив дескать

* Рассамтривать Россию как духовного лидера смешно и жалко
* В своей стране в начале разберитесь
* Нужно изживать имперские комплексы
* Россия - всего лишь одна из региональных стран
* Прежде чем говорить о духовности, в начеле завезите колбасу в магазины и поднимите пенсии и т.д.

Все это традиционно в насмешливом и оскорбительном тоне

Самое интересное, что этот нарратив одновременно подразумевает как утверждение культурной/духовной ничтожности Россси, с другой - яростную борьбу с ней. Дескать, православие - это ничто, но задача номер один - уничтожить православную церковь, куда дотянутся ручонки. Россия - рядовая страна с культурным вкладом в ряду других, а првозносить ее культуру - фу, нецивилизованный колхоз, но декларируется цель прежде всего культурного уничтожения (canceling culture)

[Пупхен]

Вообще ничего подобного ваш оппонент не пишет...

Вот это вот "каждый воспринимает в меру своего восприятия" в чистом виде.

Россия стоит особняком и тем должна быть сильна. А не гонкой за интергацией и соответствием чьим-то еще ценностям. Если пропагандировать среди себя - так это то, что мы не должны с ними соревноваться и что-то им доказывать.

(Когда в кругу НЕединомышленников я позволяю себе высказывать некоторые не нравящиеся им соображения - они тоже мгновенно мне начинают сообщать, что я "транслирую пропаганду" в лучшем случае.

Может давайте все де друг с другом как с отдельными собеседниками общаться и не воспринимать реальных оппонентов как некую массу трансляторов?)

[OtherSide]

Россия стоит особняком и тем должна быть сильна.

Собственно я и выдвигаю свою версию причин этого. А именно - то что Россия точно так же принадлежит к условно европейской цивилизации, но в альтернативной версии. Это произошло из-за того, что Русь приняла восточное христианство, а позже из-за Орды была законсервирована в своем развитии на столетия, и развивалась в несколько ином направлении, чем остальная Европа. От Византии мы и взяли ощущение империи и дух преобразователей. NYgal же зачем-то приплела к этому гламур, типа быть наследниками Византии гламурно. А быть наследниками Рима не гламурно? Где немцы, а где римляне. Но они в своей цивилизационной принадлежности не сомневаются.

Может давайте все де друг с другом как с отдельными собеседниками общаться и не воспринимать реальных оппонентов как некую массу трансляторов?)

Мы в любом случае всегда транслируем чьи-то идеи. Разница, что кто осознанно и понимая их источник, кто-то - нет. Это как раз вполне корректно указывать источник идей, если это аргументировано

[Пупхен]

Вопрос в том, как именно мы доносим идею о нашей ценности и значимости. Если для этого нам непременно нужно приплетать соревновательность, более древние корни и прочее «у нас длиннее» - мы выглядим жалко даже в своих глазах. (Вспомним классный анекдот «В соревновании по бегу между двумя главами государств ГСЦККПССППВССССР Л.И. Брежнев занял почетное второе место, а президент Картер пришел предпоследним».)
Мы должны знать историю, корни, любить себя, брать ценное от других, не стесняться того, что мы не они, ценить свою репу, медовуху и картузы. Они ничем не хуже их улиток, лягушек и шнапса. Не говоря уже о том, что мы и физически являемся наследниками всех кровей и культур - и азиатских, и европейских, это же круто! По случайности знаю свое происхождение по одной линии, европейской, очень глубоко в древность. Другая, «русская», обрывается лет 150 назад, но уверена, что там - Азия. И с кем в чем мне соревноваться? Моей семье? Моему городу, стране, народу? Да ни с кем и незачем. Мы наследники всех и всего. Даже если не знаем точно.

[Пупхен]

Россия, может, останется последним оплотом какой-никакой европейской культуры и цивилизациии под напором Азии. Это расположение на стыке, эти территории, эти разные народы…
Вот, сотый раз помещу свой любимый стишок, в подражание Киплингу (у него очень ценю Бремя белого человека, обреченное такое…):

Азию не обыграешь. Усвоить давно пора –
Азии слишком много, и Азия слишком стара.
Когда славяне на вече выбирали себе князей,
Индийцы уже лет тысячу жили под властью раджей.
И демократия греков, и строгий римский закон
Кажутся глупой шуткой среди азиатских племен.
Китайцев не переплюнуть, буддистов не убедить,
Афганцев не успокоить, арабов не устрашить.
Победы в сражении с Азией не будет – она сильней.
Сдаться на милость Азии – значит, растаять в ней.
Наша судьба – исчезнуть, уйти в исторический мрак.
Мы все равно погибнем. Осталось лишь выбрать, как.

[Пупхен]

И повторю - мне кажется смешным злиться на то, что нашу культуру пытаются раздергать на «украинцев» Репина и Айвазяна, еврея Высоцкого и не знаю кого еще. Поляка Достоевского, к примеру, раз -ский! Все знают именно русскую культуру, это смешно и жалко именно с их стороны.

И вообще - надо ли уподобляться и перенимать все дурное?
Набокова насильно тянуть в лоно русскости, еще кого-нибудь?
Недавно про Набоковых прочитала, про семью. Они считали ниже своего достоинства прятать свое благополучие и изображать то, чего нет, пряча то, что есть. Достойно уважения, хотя это было сложно, да. Проще было бы подделываться и плясать под чужую дудку.

[OtherSide]

Вопрос в том, как именно мы доносим идею о нашей ценности и значимости.

Понятно что идеи о наследии восточно-римской империи не для продажи. Вниз спускается все в гораздо более простом виде. На самом деле Идея, Дух сам находит собственные пути для проявления.
Духовное идет изнутри, материальное - снаружи. Недавно случайно попал на интервью Куваева - он говорил о том, что "очевидно" в РФ очень мощная пропаганда и создали образ прекрасного СССР. Живя в РФ, я вижу что никакой пропаганды нет. И параллельно - противоположный лагерь. Глава батальона "Восток" Ходаковский пишет о том, что чисто по внутреннему наитию своим знаменем взяли Георгия Победоносца и одновременно знамена СССР.
Идея сама же находит пути своего проявления, пути согласно самой себе же.

[OtherSide]

И повторю - мне кажется смешным злиться на то, что нашу культуру пытаются раздергать на «украинцев» Репина и Айвазяна, еврея Высоцкого и не знаю кого еще. Поляка Достоевского, к примеру, раз -ский! Все знают именно русскую культуру, это смешно и жалко именно с их стороны.

И вообще - надо ли уподобляться и перенимать все дурное?

Причем тут Еврея-не-еврея. В русской культуре этническая принадлежность на самом деле на десятом месте. Русскую Идею выражает - значит русский. Это в более материалистичной западной Европе обращаются к голосу крови. Для русских кровь не так уж и важна

[Пупхен]

И повторю - мне кажется смешным злиться на то, что нашу культуру пытаются раздергать на «украинцев» Репина и Айвазяна, еврея Высоцкого и не знаю кого еще. Поляка Достоевского, к примеру, раз -ский! Все знают именно русскую культуру, это смешно и жалко именно с их стороны.

И вообще - надо ли уподобляться и перенимать все дурное?

Причем тут Еврея-не-еврея. В русской культуре этническая принадлежность на самом деле на десятом месте. Русскую Идею выражает - значит русский. Это в более материалистичной западной Европе обращаются к голосу крови. Для русских кровь не так уж и важна

Вот и я не знаю, при чем.
Когда в музеях срочно меняют таблички на «Украинский художник» - это комично. Пусть меняют.

[NYgal]

Я уже вам отвечал вам. Вы просто транслируете либеральных нарратив дескать

* Рассамтривать Россию как духовного лидера смешно и жалко
* В своей стране в начале разберитесь
* Нужно изживать имперские комплексы
* Россия - всего лишь одна из региональных стран
* Прежде чем говорить о духовности, в начеле завезите колбасу в магазины и поднимите пенсии и т.д.

Все это традиционно в насмешливом и оскорбительном тоне

Самое интересное, что этот нарратив одновременно подразумевает как утверждение культурной/духовной ничтожности Россси, с другой - яростную борьбу с ней. Дескать, православие - это ничто, но задача номер один - уничтожить православную церковь, куда дотянутся ручонки. Россия - рядовая страна с культурным вкладом в ряду других, а првозносить ее культуру - фу, нецивилизованный колхоз, но декларируется цель прежде всего культурного уничтожения (canceling culture)

Вы, извините, просто не понимаете прочитанное.

Я пишу о том, что претеновать на культурное лидерство - бесполезное дело.
Даже жалкое.

Претендовать надо на реальные вещи.

И Россия может на них претендовать, и обязана иметь имперские амбиции, так как в силу исторических причин доказала себя эффективной империей.
Да, даже такой, которая могла себе позволить небезуспешный, хотя на данном этапе слишком дорогой и ошибочный советский эксперимент.
Даже так.
А вы мне приписываете либеральную пропаганду и то, что Россия должна отказаться от имперскости. Не перевирайте.

Носитесь с "культурным мессинианством", як дурень с писаной торбой.