Вопросы математики обсуждаем здесь

Обо всем что волнует вчера, сегодня, завтра
Ответить
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: На чьей Вы стороне? (Израиль vs Палестина)

Сообщение OtherSide »

Krasavcheg писал(а):
1 Теперь ясно что вы говорите про скалярное произведение. Там на выходе операции скаляр, точка. Если вы хотите считать её вектором, я не возражаю.

2 В комплексной плоскости i^2=-1 зашито в определение. Это и делает комплексную плоскость таким интересным объектом.
1 На самом деле я держал в голове скорее матрицы
2 Это на уровне школьной математики. Там все понятно и вся информация доступна. Для более глубокого понимания мне нужен профессионал.
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Krasavcheg писал(а): Теперь ясно что вы говорите про скалярное произведение. Там на выходе операции скаляр, точка. Если вы хотите считать её вектором, я не возражаю.
Нет это не то. По определению группы любые операции должны дать на выходе группу.
Векторное произведение векторов - дает новое измерение - вектор другого типа, а скалярное наоборот дает скаляр

Получается тогда для векторов нужна операция аналогичная умножению комплексных чисел. Может что то связанное с матрицами?
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

Комплексные (да и вещественные) числа образуют не только группу (одна операция), но и кольцо (две групповые операции: сложение и умножение). При этом вещественные числа -- это как подгруппа, так и подкольцо комплексных, в то время как мнимые числа образуют там лишь подгруппу по сложению (но не подкольцо -- из-за умножения) -- отсюда и асимметрия осей икс и игрек в комплексной плоскости.
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Спасибо!
А можете подсказать аналог в вектороном пространстве умножение комплексных чисел - есть такое?
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

В стандартном векторном пространстве же все оси одинаковые, в то время как в комплексной плоскости -- нет, так что разумного аналога нет.

Кстати, есть ещё кватернионы -- гляньте.
Komissar
Уже с Приветом
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2022 6:11 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение Komissar »

Азер уже подал на нобелевку в хвизике, теперь на Fields medal работает
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Это все скорее философия
про кватернионы знаю конечно
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

jsjs писал(а): В стандартном векторном пространстве же все оси одинаковые, в то время как в комплексной плоскости -- нет, так что разумного аналога нет.
Если они фундаментально отличаются тогда почему в куче доказаельств к ним относятся как к векторам
Когда от векторов только сумма но не умножение
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

Komissar писал(а): Азер уже подал на нобелевку в хвизике, теперь на Fields medal работает
На Филдса нужен соответствующий комсомольский возраст. Старперы но пассаран.
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

OtherSide писал(а):
jsjs писал(а): В стандартном векторном пространстве же все оси одинаковые, в то время как в комплексной плоскости -- нет, так что разумного аналога нет.
Если они фундаментально отличаются тогда почему в куче доказаельств к ним относятся как к векторам
Когда от векторов только сумма но не умножение
Зависит от метода и предмета доказательства. Если умножение не задействовано, то почему бы и нет.

Скажем, треугольники фундаментально отличаются друг от друга своими углами, но если надо доказать какое-нибудь афинное свойство (например, что медианы делятся в точке пересечения как 2:1), то любой треугольник можно цинично перекосить в равносторонний и доказывать уже для него в лоб тригонометрией или whatever.
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

jsjs писал(а): Скажем, треугольники фундаментально отличаются друг от друга своими углами
Это какая то чепуха бессвязная. Что значит фундаментально отличаются своими углами?

Это все равно что например в теории групп убрать единичный элемент, и сделать чуть-чуть другую теорию групп и делать вид что все так же, хотя надо передоказывать абсолютно все

На счет умножение на i я тут подумал что все просто, это равносильно повороту на 90 градусов влево, а значит это можно выразить в матричных терминах
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

OtherSide писал(а):
jsjs писал(а): Скажем, треугольники фундаментально отличаются друг от друга своими углами
Это какая то чепуха бессвязная. Что значит фундаментально отличаются своими углами?

Это все равно что например в теории групп убрать единичный элемент, и сделать чуть-чуть другую теорию групп и делать вид что все так же, хотя надо передоказывать абсолютно все

На счет умножение на i я тут подумал что все просто, это равносильно повороту на 90 градусов влево, а значит это можно выразить в матричных терминах
Бессвязной чепухой обычно являются Ваши тексты.

Если убрать единичный элемент, оставляя при этом бинарную ассоциативную операцию, получится полугруппа. Например, натуральные числа являются полугруппой. Нормальный матемтатический объект -- что-то надо передоказывать, что-то нет, а что-то вообще неверно.
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Огрызаться и передразнивать не есть часть математических формулировок

По сути есть что возразить - а именно можно выразить умножение комплексных чисел через матричные операции?
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Я пока только начал ковырять теорию групп - вроде матрицам там особое внимание выделено
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

Просто представляйте любое комплексное число a+b*i как 2*2-матрицу

a -b
b a

и умножайте их друг на друга как матрицы.

OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Так я же и написал что на первый взгляд работает, операции эквивалентны
Может где то ошибка
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

Изоморфны.
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

Спасибо за помощь!
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 6758
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение OtherSide »

jsjs писал(а): Изоморфны.
Давайте все таки уточним
Вектора и комплексные числа - кольца. Со сложением - понятно.
Умножение комплексных чисел аналогично реализовывается через матрицы в векторах?
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Вопросы математики обсуждаем здесь

Сообщение jsjs »

OtherSide писал(а):
jsjs писал(а): Изоморфны.
Давайте все таки уточним
Вектора и комплексные числа - кольца. Со сложением - понятно.
Умножение комплексных чисел аналогично реализовывается через матрицы в векторах?
Векторные пространства не имеют естественной структуры кольца именно из-за отсутствия естественного умножения (в отличие от сложения). Рассмотрите двумерное векторное пространство (вес, рост). Все отлично складывается, графики можно осмысленные рисовать, а разумного умножения нет. Хотя бы по причине гетерогенности комнонент. В комлексном двумерном пространстве компоненты тоже гетерогенны (одна компонента образует группу, а другая -- нет).

Для уточнения постарайтесь чётко сформулировать саой вопрос.
Ответить