Прошлое

[OtherSide]

То есть вы ведете речь не о фактах прошлого и будущего, а о том что нам кажется фактом? Ну тогда стих jsjs наилучшим образом отражает ситуацию.

Существуют ли факты вне нашего сознания? Факт-это суждения, а способность выносить суждения доступны лишь мыслящим существам

У вас так, у меня по другому. У меня существует что-то, о чем у меня безусловно есть мое личное восприятие и мое суждение . Но это что-то существует все-таки независимо от моих восприятия и суждения.

Хотя да, картинка в моих ощущений может отличаться от картинки другого.

Вы писали, что учились физике. Тогда вы знаете, что в квантовом мире состояние системы невозможно не только предсказать в будущем, но и определить его в прошлом. Какой тогда _физический смысл_ имеет прошлое? В чем принципиально отличие от неопределенного будет с неопределённым было?

[Пупхен]

На сколько я поняла Одерсайда и, в общем-то, с ним согласна, он говорит, что мы знаем факты, которые нам предоставили.
Раньше, конечно, было легче стирать из истории целые события, имена, даже народы. Сейчас труднее, но, в принципе, возможно. Человеческая память так устроена, что если ей повторять одно и тоже достаточно регулярно, то человек будет принимать это за факт. Памятью поколений вообще легко манипулировать - через пару сотен лет никто уже и не вспомнит, как оно было.
Именно поэтому очень важно напоминать и повторять вновь и вновь, особенно если есть возможность сохранить цепочку воспоминаний от конкретных участников событий.

по-моему переписывание фактов приняло стремительный характер и происходит уже на глазах одного поколения, а не 200-300 лет

Сам процесс переписывания - да, но в рамках одного поколени, все же, еще живы люди, кто знает правду, остались какие-то источники, ее подтверждающие. Через пару сотен лет, все будут свято верить в искаженные факты.

Не то чтобы свято верить - через пару сотен лет эти факты и источники будут тем людям просто безразличны по большому счету. Поэтому и переписывать будет просто ни к чему.
За ооочень редким исключением.

Ну, про Шекспира никто так и не написал - был он или нет?

Возьмем Джизуса. Это тот "факт", который явно всем очень небезразличен. Ну, или не факт, а фантазии на тему.
А был ли он на самом деле или нет - просто не имеет значения. Все что нужно придумают и напишут от его имени.
Я думаю - что да, был какой-то такой человек, вероятно, и что-то с ним происходило, мелкого и местного значения, пострадал за идеи, но точно такое же происходило и с другими его как современниками, так и предшественниками и последователями.
Но это как факт - не важно. Важны только напридуманные мифы.

[Пупхен]

То есть вы ведете речь не о фактах прошлого и будущего, а о том что нам кажется фактом? Ну тогда стих jsjs наилучшим образом отражает ситуацию.

Существуют ли факты вне нашего сознания? Факт-это суждения, а способность выносить суждения доступны лишь мыслящим существам

Во, этот вопрос тоже меня занимает.
Начиная с сакрального вопроса, заданного моим учителем физики: а отражается ли что-то в зеркале, когда в него никто не смотрит?
Возвращаюсь к тому вопросу с некоторой частотой.

Или вот даже не факт - возьмем проще. Предмет. Существует ли предмет вне нашего сознания? Помимо нас?
Книжка. Ноты. Штаны. Автомобиль. По-моему - нет, не существуют. Вне сознания и помимо нас это уже не книжка, не ноты, не штаны и не автомобиль, а просто кучи не-пойми-чего-не-пойми-зачем.

[city_girl]

Существуют ли факты вне нашего сознания? Факт-это суждения, а способность выносить суждения доступны лишь мыслящим существам

У вас так, у меня по другому. У меня существует что-то, о чем у меня безусловно есть мое личное восприятие и мое суждение . Но это что-то существует все-таки независимо от моих восприятия и суждения.

Хотя да, картинка в моих ощущений может отличаться от картинки другого.

Вы писали, что учились физике. Тогда вы знаете, что в квантовом мире состояние системы невозможно не только предсказать в будущем, но и определить его в прошлом. Какой тогда _физический смысл_ имеет прошлое? В чем принципиально отличие от неопределенного будет с неопределённым было?

Я не буду с вами разговаривать о физике. Потому что вы довольно постоянно совмещаете или путаете разные категории. Для меня это дефект логики или намеренные манипуляции. Если намеренные манипуляции, то я в такие игры не играю. А если дефект логики, то смысл обсуждать ?

[KinDzaDza]

Они могут установить , что Творец хотел, чтобы мы думали про то, что якобы ел кто-то. При этом кто-то мог и вовсе никогда не жить, а быть сразу же созданным в виде останков. Типа - подделка, фальшивка, шутка-адидас. Причем фальшивка может быть совершенно "подлинной" по всем статьям.

Мы это проходили в предыдущий раз, закончилось все стебом с макаронным монстром и обсуждением что буддизм круче. Хотите повторить? Я бы честно говоря не стал, смысла - ноль.

Я не знаю о чем вы и что за прошлый раз.
Или, кстати, не помню. Так что может это было, а может и нет. Прошлое у всех... разное.

Я про вариации на тему «А ты купи слона» в вашем исполнении в антураже мифов и легенд авраамических религий.
А прошлый раз - это про темы на этом самом форуме от этого же самого автора про ликбез о религии и каких-то там воинствующих атеистов. С активным вашим и моим участием в обоих. По моему и года не прошло, кстати. Прошлое у всех хоть и разное, но вот тут как раз все ходы записаны. Можно конечно опять включить безотказную историю «А ты купи слона» что все эти посты были задуманы и созданы Творцом как есть, но это не конструктивно.

[city_girl]

То есть вы ведете речь не о фактах прошлого и будущего, а о том что нам кажется фактом? Ну тогда стих jsjs наилучшим образом отражает ситуацию.

Существуют ли факты вне нашего сознания? Факт-это суждения, а способность выносить суждения доступны лишь мыслящим существам

Во, этот вопрос тоже меня занимает.
Начиная с сакрального вопроса, заданного моим учителем физики: а отражается ли что-то в зеркале, когда в него никто не смотрит?
Возвращаюсь к тому вопросу с некоторой частотой.

Или вот даже не факт - возьмем проще. Предмет. Существует ли предмет вне нашего сознания? Помимо нас?
Книжка. Ноты. Штаны. Автомобиль. По-моему - нет, не существуют. Вне сознания и помимо нас это уже не книжка, не ноты, не штаны и не автомобиль, а просто кучи не-пойми-чего-не-пойми-зачем.

Вот сюда же можно отнести и «квантовую физику». По-хорошему, квантовая физика - это набор теорий устройства мира, причем один из таких наборов теорий. Он вполне рабочий и предсказывает результаты в некой ограниченной области для неких ограниченных целей до тех пор пока…. Ну как ньютоновская механика, вполне можно ею обойтись для описания мироздания, пока строишь мосты и авто.

Это как с автомобилем - груда металла, если в вашей картинке мира есть только пальмы и костер, или вы зверушка гоняющаяся за другой зверушкой (и тд).

А если знать как пользоваться - полезный предмет, но… Предмет полезный опять же в ограниченных условиях, и этих условий оказывается очень много и они очень специфичны. Но когда вы заходите в гараж, садитесь в машину и рулите - весь мир состоит из машин, водителей, пешеходов, тротуаров, развязок и т д. Целый мир с заводами, изобретателями и прочее.

А вот книги, а может вместо книг можно научиться читать свои клетки, клетки же черпают откуда то свою информацию, что им делать и как жить. Какие-нибудь ДНК или нейронные связи? И там найти историю всего того что было?

[Пупхен]

Мы это проходили в предыдущий раз, закончилось все стебом с макаронным монстром и обсуждением что буддизм круче. Хотите повторить? Я бы честно говоря не стал, смысла - ноль.

Я не знаю о чем вы и что за прошлый раз.
Или, кстати, не помню. Так что может это было, а может и нет. Прошлое у всех... разное.

Я про вариации на тему «А ты купи слона» в вашем исполнении в антураже мифов и легенд авраамических религий.
А прошлый раз - это про темы на этом самом форуме от этого же самого автора про ликбез о религии и каких-то там воинствующих атеистов. С активным вашим и моим участием в обоих. По моему и года не прошло, кстати. Прошлое у всех хоть и разное, но вот тут как раз все ходы записаны. Можно конечно опять включить безотказную историю «А ты купи слона» что все эти посты были задуманы и созданы Творцом как есть, но это не конструктивно.

Я честно говоря не помню - ни вас, ни даже себя.
Знаю, что этот вопрос меня слегка занимает - и только.

Кстати, в контексте "купи слона" - а вот форум... Идет форумный модератор и стирает задним числом нафиг или всю ту тему, или некоторые выборочные посты, или посты эти меняет на совсем другие. И что происходит с "прошлым" и "фактами"? А ведь кто-то станет пальцем тыкать с умным видом - вот, написано, сами видите, значит - факт!
Вот вам и Вселенная в миниатюре.

[OtherSide]

Я не очень пониманию про записанные ходы.. У меня из детства осталось только несколько выцветших фотографий - и я совсем не уверен что по ним можно репрезентативно восстановить картину происходящего

[Kometa]

по-моему переписывание фактов приняло стремительный характер и происходит уже на глазах одного поколения, а не 200-300 лет

Сам процесс переписывания - да, но в рамках одного поколени, все же, еще живы люди, кто знает правду, остались какие-то источники, ее подтверждающие. Через пару сотен лет, все будут свято верить в искаженные факты.

Не то чтобы свято верить - через пару сотен лет эти факты и источники будут тем людям просто безразличны по большому счету. Поэтому и переписывать будет просто ни к чему.
За ооочень редким исключением.

Ну, про Шекспира никто так и не написал - был он или нет?

Возьмем Джизуса. Это тот "факт", который явно всем очень небезразличен. Ну, или не факт, а фантазии на тему.
А был ли он на самом деле или нет - просто не имеет значения. Все что нужно придумают и напишут от его имени.
Я думаю - что да, был какой-то такой человек, вероятно, и что-то с ним происходило, мелкого и местного значения, пострадал за идеи, но точно такое же происходило и с другими его как современниками, так и предшественниками и последователями.
Но это как факт - не важно. Важны только напридуманные мифы.

А мы не знаем, какие сегодня, казалось бы, неважные факты и события, кому-то в будущем могут понадобиться в искаженном виде для подтверждения идеи, теории, полит.платформы и т.п.

Вот, например, сейчас идет активное «обожествление» Жириновского - куда ни глянь, везде его «пророчества», предвидение, предсказания. Через 100 лет будет как Нострадамус, найдутся и пророчества на 1000 лет вперед. Куча народу будет с этого кормиться.

[Пупхен]

были задуманы и созданы Творцом как есть, но это не конструктивно.

Вот насчет этого еще.
Что значит "не конструктивно"? Мы что, строим что-то?
Скорее наоборот - мы легонько так пробуем на прочность привычную чисто умозрительную "материалистическую" структуру. Она что, столь хрупка, что к ней нельзя и притронуться, и вопрос задать?

[Пупхен]

Сам процесс переписывания - да, но в рамках одного поколени, все же, еще живы люди, кто знает правду, остались какие-то источники, ее подтверждающие. Через пару сотен лет, все будут свято верить в искаженные факты.

Не то чтобы свято верить - через пару сотен лет эти факты и источники будут тем людям просто безразличны по большому счету. Поэтому и переписывать будет просто ни к чему.
За ооочень редким исключением.

Ну, про Шекспира никто так и не написал - был он или нет?

Возьмем Джизуса. Это тот "факт", который явно всем очень небезразличен. Ну, или не факт, а фантазии на тему.
А был ли он на самом деле или нет - просто не имеет значения. Все что нужно придумают и напишут от его имени.
Я думаю - что да, был какой-то такой человек, вероятно, и что-то с ним происходило, мелкого и местного значения, пострадал за идеи, но точно такое же происходило и с другими его как современниками, так и предшественниками и последователями.
Но это как факт - не важно. Важны только напридуманные мифы.

А мы не знаем, какие сегодня, казалось бы, неважные факты и события, кому-то в будущем могут понадобиться в искаженном виде для подтверждения идеи, теории, полит.платформы и т.п.

Мы даже и не знаем, какие нынешние очень важные факты и события - реальны, а какие - выдуманы, подделаны, инсценированы.

Вот, например, сейчас идет активное «обожествление» Жириновского - куда ни глянь, везде его «пророчества», предвидение, предсказания. Через 100 лет будет как Нострадамус, найдутся и пророчества на 1000 лет вперед. Куча народу будет с этого кормиться.

А мне всегда Жириновский нравился...

[Kometa]

Нам в класс прикатили телек на подставке и мы смотрели вместо уроков.

Я тоже смотрел по телику. Насколько помню, гроб еще уронили слегка.

Гроб уронили, но мы это в классе не поняли. Родители пришли с работы и стали это наперебой обсуждать. Потом уже всей семьей с интересом смотрели во время вечернего повтора, стараясь не пропустить момент:-)
Хотя, потом, кажись вырезали и педалировали идею, что никто ничего не понял, а просто грохнул залп выстрелов во время опускания гроба.

[Robin Bobin]

Мы даже и не знаем, какие нынешние очень важные факты и события - реальны, а какие - выдуманы, подделаны, инсценированы.

Чем глубже в историю, тем больше фантазий.

[Kometa]

Чё вам Москва? И ехали туда, и ехали... Вот я с дедом в Вязьму ездил воск продавать (у деда пасечка была ульев так на 10), вот это да! В магазине мотоциклы "Восход" стояли, ружья и патроны за прилавком и гвозди на вес из ящиков! А вы Москва-Москва...

Гвозди в Москве тоже на вес продавались - в ящиках, застеленных промасленный бумагой.
Ружья и патроны продавались в магазине «Охотник и рыболов».

[Kometa]

Не то чтобы свято верить - через пару сотен лет эти факты и источники будут тем людям просто безразличны по большому счету. Поэтому и переписывать будет просто ни к чему.
За ооочень редким исключением.

Ну, про Шекспира никто так и не написал - был он или нет?

Возьмем Джизуса. Это тот "факт", который явно всем очень небезразличен. Ну, или не факт, а фантазии на тему.
А был ли он на самом деле или нет - просто не имеет значения. Все что нужно придумают и напишут от его имени.
Я думаю - что да, был какой-то такой человек, вероятно, и что-то с ним происходило, мелкого и местного значения, пострадал за идеи, но точно такое же происходило и с другими его как современниками, так и предшественниками и последователями.
Но это как факт - не важно. Важны только напридуманные мифы.

А мы не знаем, какие сегодня, казалось бы, неважные факты и события, кому-то в будущем могут понадобиться в искаженном виде для подтверждения идеи, теории, полит.платформы и т.п.

Мы даже и не знаем, какие нынешние очень важные факты и события - реальны, а какие - выдуманы, подделаны, инсценированы.

Именно!

Вот, например, сейчас идет активное «обожествление» Жириновского - куда ни глянь, везде его «пророчества», предвидение, предсказания. Через 100 лет будет как Нострадамус, найдутся и пророчества на 1000 лет вперед. Куча народу будет с этого кормиться.

А мне всегда Жириновский нравился...

Не могу сказать, что мне он всегда нравился. В 90-е он конкретно раздражал и выглядел хамлом. В последние годы, когда стал по-спокойнее, воспринимался легче и даже с уважением.
Но, в любом случае, он не был пророком, которого из него сейчас лепят.

[Kometa]

Зато я тогда впервые в Третьяковку сходила. Вот это было дааааа!!!!

и какая картина понравилась 10-летней девочке?

Мне всегда пейзажи нравились. Вот Левитан понравился.

Еще там была княжна Тараканова. Потому что потом я ее в Свердловске видела и спрашивала, а почему их две.

А почему их две?:-)

[Kometa]

У нас дома (у нас - это я и родители) не было ТВ Сони, была Радуга советская. Там 2 канала были:1 и 2.

ну не надо ля-ля. В Москве принималось 4 канала: 1й всесоюзный, 2-й всесоюзный, 3-ий образовательный, 4-й московский (по вечерам). В подмосковье бывало 4-й канал не ловился.

Комми, я тоже помню московский 4-й канал! Вчера написала про него, но стерла, так как в инете написано, что 4-й канал появился в 1991 году. А я помню в начале 80-х его.
Что это, фальсификация?:-)

[Kometa]

и какая картина понравилась 10-летней девочке?

Мне всегда пейзажи нравились. Вот Левитан понравился.

Еще там была княжна Тараканова. Потому что потом я ее в Свердловске видела и спрашивала, а почему их две.

Я из тех лет Боярыню Морозову очень помню.
Учительница почему-то этой картине целую лекцию посвятила, помню до сих пор.

Вот да, Морозову очень продвигали везде. Но мне она казалась страшной ведьмой. Не любила эту картину.

[Пупхен]

Мне всегда пейзажи нравились. Вот Левитан понравился.

Еще там была княжна Тараканова. Потому что потом я ее в Свердловске видела и спрашивала, а почему их две.

Я из тех лет Боярыню Морозову очень помню.
Учительница почему-то этой картине целую лекцию посвятила, помню до сих пор.

Вот да, Морозову очень продвигали везде. Но мне она казалась страшной ведьмой. Не любила эту картину.

Я долгое время считала,что "Суриков мой любимый художник" ...

[Kometa]

У нас в Москве никакого такого шмотья и дефицитных продуктов не было.
В универсаме было убого.
Детская обувь была ужасная. Сапоги эти...

Все было, но за этим надо было «охотиться».
Я помню, к моей подружке раз в полгода приезжала тетя из Ростова-на-Дону. Она вставала рано утром и ехала за дефицитом: ГУМ, ЦУМ, Лейпциг, Будапешт, Варна, Московский, Молодежный и т.п.
Я вечером к ним приходила посмотреть на «улов». Шмотки и товары были как из-за границы привезенные.
У моих родителей ни денег ни времени на такой шоппинг не было.