Бог справедливый...

[rona tullia]

Вот опущение/ поднятие морали возможно в данном мире интернета за пару часов.
При социализме агит плакат за рекламу кремации. Вчера мне попался ролик о пропаганде кремации при первых шагах власти. Просто объясняли, как это страшно, когда тело едят черви. И люди мигом стали использовать кремацию.

Это не только сегодня возможно.
В прежние времена эпидемия чумы, война, стихийное бедствие тоже могли в одночасье изменить какие-то моральные нормы.

Для такого изменения необходимо, чтобы большинство приняло это новое, как моральную норму. Пока этого не произойдет, почти все будут придерживаться старой нормы, так как быть частью группы, писала выше, это еще один наш механизм выживания, связанный с альтруизмом.

Сколько людей смогут плюнуть на старушку, если им очень захотелось это сделать? Публично и буквально.

[rona tullia]

Кстати, Fusion, не знаю, насколько это важно для темы, но человек, сформулировавший две силы, эгоизм и альтруизм, тянущие нас в разные стороны, был специалистом по муравьям и их колониям. Он много времени провел, наблюдая за ними, и именно на этих наблюдениях основываются его выводы о нашей природе и о том, что нами движет.

Но с Уильсоном категорически не согласен Докинз, который считает, что альтруизм обусловлен генетически. Согласно Докинзу, для естественного отбора отдельные люди просто механизм, через который осуществляется воспроизводство.

Он считает, что для генов выживание отдельного человека не столь важно, сколь их максимальное распространение. Альтруизм появился потому, что он этому способствует, то есть, ты можешь пожертвовать собой, спасая родственников, потому что твои гены будут продолжать распространяться через них.

[Fusion]

хм, это уже интереснее, годная мысль )
реально...
как способ выживания в агрессивно-подавляющей среде, но в то же время понимая, что это вынужденно и желательно - временно.

Ну да, если нет мазохизма. Жизнь - она одна. У кого-то просто жить - это главное.

Так главное это и есть - жизнь ради жизни. Смысл жизни заключается в жизни как таковой, в ее продолжении и распространении, это базис, фундамент, а все остальное - уровень жизни и прочее, это допы, надстройка.

[Fusion]

ну вот, это уже серьезный разговор )
это то о чем я писал в начале темы, подставь другую щеку - вышло из раннего христианства, когда оно было слабым и гонимым.
потом христианство победило и окрепло и апофеозом стали идеи богатства и Бог любит успешных и сильных в протестантстве.

п.с. то же самое применимо и к другим религиям, учениям и прочее,
короче все в мире тлен.

Идеи богатства выросли не из жажды наживы, а из постулата, что надо служить Богу изо всех сил, всю жизнь. А как Бог узнает, что ты старался, что всю жизнь положил служению , что является мерилом? И решили, что универсальное мерило - богатство. Оно осязаемо и понятно. То есть, если ты старался изо всех сил, не ублажал свое бренное тело, а работал и копил, то под конец жизни у тебя должно что-то скопиться (а лучше много!). Бог увидит и оценит твои старания.

а почему этого не было в раннем христианстве? почему протестантизм появился сильно позже?
да потому что на голодный желудок и будучи слабым - как то трудно копить и богатеть )
когда условия поменялись, когда богатеть перестало быть несбыточной мечтой, а стало возможной реальностью, когда появились силы - поменялась и идеология.

[Fusion]

Я это так вижу.

Для выживания нам необходимо быть эгоистами на индивидуальном уровне, и в то же время кооперироваться с другими, потому что выживание отдельного человека завязано на выживании его группы.
Такое наше устройство заставляет нас постоянно лавировать между этих крайностей.

Мораль и прочие "принято-не принято" выросли из необходимости сотрудничать с другими, чтобы подавлять эгоистчиные интересы, идущие вразрез с коллективными. Это бывает часто.

Баланс между этими двумя мотивациями отличается от группы к группе, и смещается внутри отдельных групп в зависимости от исторического контекста каждой группы, а также внутри отдельного человека.
Но возможные конфигурации ограничены, и все люди всегда оперируют универсальными базовыми факторами.

Вот и в этой теме задумались. Применительно к нашему времени и нашей ситуации.

согласен,
все эти идеологии - ситуативны,
когда ты слабый - ты думаешь вот так, когда или если поменяются условия, вырвешься вперед, станешь сильнее - будешь думать по другому.

[едрена матрена]

Чем уже/шире группа, тем более/менее глубокий уровень сотрудничества. От (грубо говоря) коммунизма в семье, через (грубо говоря) социализм в рабочем коллективе, к (грубо говоря) капитализму в обществе (Талеб это как-то более детально / изящно формулирует; лень искать цитату).

Какое точное наблюдение.

[Fusion]

Кстати, Fusion, не знаю, насколько это важно для темы, но человек, сформулировавший две силы, эгоизм и альтруизм, тянущие нас в разные стороны, был специалистом по муравьям и их колониям. Он много времени провел, наблюдая за ними, и именно на этих наблюдениях основываются его выводы о нашей природе и о том, что нами движет.

Но с Уильсоном категорически не согласен Докинз, который считает, что альтруизм обусловлен генетически. Согласно Докинзу, для естественного отбора отдельные люди просто механизм, через который осуществляется воспроизводство.

Он считает, что для генов выживание отдельного человека не столь важно, сколь их максимальное распространение. Альтруизм появился потому, что он этому способствует, то есть, ты можешь пожертвовать собой, спасая родственников, потому что твои гены будут продолжать распространяться через них.

я пожалуй не соглашусь с Докинзом, так как если ты жертвуешь собой ради родственников и ты прекращаешь свой род, а они продолжают - значит ты чувствуешь что ты просто слаб, они сильнее, ты сам себя отбраковываешь.
да и гены родственников не равно на 100 твои гены.
человек с сильными генами и с сильным характером так себя не ведет - такой человек заточен на то чтобы оставить свои гены и передать свое Я своим потомкам, своим детям.
и это логично с точки зрения природы и естественного отбора - оставлять гены, выживать и побеждать должен сильней и умнейший.

[OtherSide]

Вообще то для эволюции наплевать на твои гены, она работает на сохранение _вида_
А отдельный человек это что то вроде раковой клетки

Далее - если кому то комфортно жить в парадигме того что его главная цель это быть частью генетического пула - ради бога.
Так то если подумать уже через 3-4 поколения гены размываются до мало значимой пропорции, а через 10-15 поколений практически исчезают.
Так что элементарная арифметика говорит о том, что если индивид живет ради вклада в генный пул, вполне рационально жертвовать собой ради родственников. Даже какие то расчеты приводили - типа выгодно самовыпилится ради 8 двоюродных сибилингов, если прямо стоит такой выбор

[Пупхен]

Вопрос достаточно примитивный и ответ на него простой

С чего вы взяли что ваше понимание доброты должно совпадать с Его пониманием.

Учитывая еще что и концепций Бога великое множество - Бог как природа, вечность, время, личность, смерть. Бог живой, бог спящий, бог внимательный, бог проходящий, бог ушедший. Бог антропоморфный и принципиально _другой_ и т.д.

Как с чего взяли?
Думаю, с того, что Бог - продукт Веры, а не наоборот.
В какого веришь - такой и есть.

[OtherSide]

Вопрос достаточно примитивный и ответ на него простой

С чего вы взяли что ваше понимание доброты должно совпадать с Его пониманием.

Учитывая еще что и концепций Бога великое множество - Бог как природа, вечность, время, личность, смерть. Бог живой, бог спящий, бог внимательный, бог проходящий, бог ушедший. Бог антропоморфный и принципиально _другой_ и т.д.

Как с чего взяли?
Думаю, с того, что Бог - продукт Веры, а не наоборот.
В какого веришь - такой и есть.

Мы уже по моему как то дискутировали на эту тему. Вашу т.з. я считаю примитивной и не соответствующей действительности
Бог - это не просто симулякр для психологической защиты перед страхом смерти, религия это вообще фундамент любого мировозрения, цивилизации и люди верят в того Бога, которого им предоставило окружение.
Конструировать богов вообще максимально амбициозная задача и это умеют только гении среди жрецов. По сути придумать Бога равно придумать цивилизацию.

[Пупхен]

Как с чего взяли?
Думаю, с того, что Бог - продукт Веры, а не наоборот.
В какого веришь - такой и есть.

Мы уже по моему как то дискутировали на эту тему. Вашу т.з. я считаю примитивной и не соответствующей действительности
Бог - это не просто симулякр для психологической защиты перед страхом смерти, религия это вообще фундамент любого мировозрения, цивилизации и люди верят в того Бога, которого им предоставило окружение.
Конструировать богов вообще максимально амбициозная задача и это умеют только гении среди жрецов. По сути придумать Бога равно придумать цивилизацию.

И я со всем этим тоже согласна. Бог - это продукт. "Его" понимания (доброты или чего там) вообще нет.
Бога придумывают для верующих. Не бывает "неправильно верующих". Если веруют - значит, продукт работает.

Как пирог - продукт его изготовителя и "работает" только для тех, кто его употребляет.

[OtherSide]

Мы уже по моему как то дискутировали на эту тему. Вашу т.з. я считаю примитивной и не соответствующей действительности
Бог - это не просто симулякр для психологической защиты перед страхом смерти, религия это вообще фундамент любого мировозрения, цивилизации и люди верят в того Бога, которого им предоставило окружение.
Конструировать богов вообще максимально амбициозная задача и это умеют только гении среди жрецов. По сути придумать Бога равно придумать цивилизацию.

И я со всем этим тоже согласна. Бог - это продукт. "Его" понимания (доброты или чего там) вообще нет.
Бога придумывают для верующих. Не бывает "неправильно верующих". Если веруют - значит, продукт работает.

Как пирог - продукт его изготовителя и "работает" только для тех, кто его употребляет.

Бог это не продукт, а онтология (простым языком - сцена). То, что задает сам принцип существования человека.
Атеистический Бог в котором ценны свобода слова, интересы людей, вера в науку и прогресс - это тоже Бог, хоть и безличностный. Но обладающий определенными и конкретными свойствами.
Кстати атестичесий Бог так же предлагает загробную жизнь - в памяти людей, например.

[Пупхен]

И я со всем этим тоже согласна. Бог - это продукт. "Его" понимания (доброты или чего там) вообще нет.
Бога придумывают для верующих. Не бывает "неправильно верующих". Если веруют - значит, продукт работает.

Как пирог - продукт его изготовителя и "работает" только для тех, кто его употребляет.

Бог это не продукт, а онтология (простым языком - сцена). То, что задает сам принцип существования человека.
Атеистический Бог в котором ценны свобода слова, интересы людей, вера в науку и прогресс - это тоже Бог, хоть и безличностный. Но обладающий определенными и конкретными свойствами.
Кстати атестичесий Бог так же предлагает загробную жизнь - в памяти людей, например.

Не возражаю.
Но всё это создаётся кем-то, кто НЕ Бог.
То есть это именно продукт. С создателем, заказчиком и потребителем.

[OtherSide]

Бог это не продукт, а онтология (простым языком - сцена). То, что задает сам принцип существования человека.
Атеистический Бог в котором ценны свобода слова, интересы людей, вера в науку и прогресс - это тоже Бог, хоть и безличностный. Но обладающий определенными и конкретными свойствами.
Кстати атестичесий Бог так же предлагает загробную жизнь - в памяти людей, например.

Не возражаю.
Но всё это создаётся кем-то, кто НЕ Бог.
То есть это именно продукт. С создателем, заказчиком и потребителем.

В одной из концепций. В другий Бога сам проявляется через пророка посредством своей воли. И заказчика тоже нет, скорее действует неизбежность обстоятельств. Т.е. Бог и его воля возникают из логики неизбежности

[Пупхен]

Не возражаю.
Но всё это создаётся кем-то, кто НЕ Бог.
То есть это именно продукт. С создателем, заказчиком и потребителем.

В одной из концепций. В другий Бога сам проявляется через пророка посредством своей воли. И заказчика тоже нет, скорее действует неизбежность обстоятельств. Т.е. Бог и его воля возникают из логики неизбежности

Чьей логики? В чьей она голове?
Перед кем проявляется? А если не перед кем проявиться - то что?
Я не разнообразие концепций обсуждаю, а саму идею "высшей направленной воли и силы" любого вида. Идея не существует без носителя, потребителя. Носитель - первичен.

[OtherSide]

В одной из концепций. В другий Бога сам проявляется через пророка посредством своей воли. И заказчика тоже нет, скорее действует неизбежность обстоятельств. Т.е. Бог и его воля возникают из логики неизбежности

Чьей логики? В чьей она голове?
Перед кем проявляется? А если не перед кем проявиться - то что?
Я не разнообразие концепций обсуждаю, а саму идею "высшей направленной воли и силы" любого вида. Идея не существует без носителя, потребителя. Носитель - первичен.

С чего бы? Это вы себе нафантазировали, вернее протранслировали чужие фантазии.
Может и нет никакого носителя, а мы просто сны какого-то условного Шивы
Или проекция чего то там на многомерную брану, современным псевдо научным языком формулируя

[Пупхен]

Чьей логики? В чьей она голове?
Перед кем проявляется? А если не перед кем проявиться - то что?
Я не разнообразие концепций обсуждаю, а саму идею "высшей направленной воли и силы" любого вида. Идея не существует без носителя, потребителя. Носитель - первичен.

С чего бы? Это вы себе нафантазировали, вернее протранслировали чужие фантазии.
Может и нет никакого носителя, а мы просто сны какого-то условного Шивы
Или проекция чего то там на многомерную брану, современным псевдо научным языком формулируя

Конечно может.
Но всё это тоже воображает себе воображающий. И пишет тоже. Вообще придаёт всему этому какое-то значение.

[Kometa]

Идеи богатства выросли не из жажды наживы, а из постулата, что надо служить Богу изо всех сил, всю жизнь. А как Бог узнает, что ты старался, что всю жизнь положил служению , что является мерилом? И решили, что универсальное мерило - богатство. Оно осязаемо и понятно. То есть, если ты старался изо всех сил, не ублажал свое бренное тело, а работал и копил, то под конец жизни у тебя должно что-то скопиться (а лучше много!). Бог увидит и оценит твои старания.

а почему этого не было в раннем христианстве? почему протестантизм появился сильно позже?
да потому что на голодный желудок и будучи слабым - как то трудно копить и богатеть )
когда условия поменялись, когда богатеть перестало быть несбыточной мечтой, а стало возможной реальностью, когда появились силы - поменялась и идеология.

Ну, если говорить именно про Протестантство, то оно возникло тогда когда возникло как оппозиция существующей Церкви. Не может оппозиция как оппозиция возникнуть раньше «правящей партии», она тогда сама этой партией станет.

А люди копили ресурсы еще задолго до Христианства даже. Белки и те копят и схроны устраивают. Только, не додумались пока своих сородичей контролировать благодаря своим «богатствам».

[Kometa]

Кстати, Fusion, не знаю, насколько это важно для темы, но человек, сформулировавший две силы, эгоизм и альтруизм, тянущие нас в разные стороны, был специалистом по муравьям и их колониям. Он много времени провел, наблюдая за ними, и именно на этих наблюдениях основываются его выводы о нашей природе и о том, что нами движет.

Но с Уильсоном категорически не согласен Докинз, который считает, что альтруизм обусловлен генетически. Согласно Докинзу, для естественного отбора отдельные люди просто механизм, через который осуществляется воспроизводство.

Он считает, что для генов выживание отдельного человека не столь важно, сколь их максимальное распространение. Альтруизм появился потому, что он этому способствует, то есть, ты можешь пожертвовать собой, спасая родственников, потому что твои гены будут продолжать распространяться через них.

я пожалуй не соглашусь с Докинзом, так как если ты жертвуешь собой ради родственников и ты прекращаешь свой род, а они продолжают - значит ты чувствуешь что ты просто слаб, они сильнее, ты сам себя отбраковываешь.
да и гены родственников не равно на 100 твои гены.
человек с сильными генами и с сильным характером так себя не ведет - такой человек заточен на то чтобы оставить свои гены и передать свое Я своим потомкам, своим детям.
и это логично с точки зрения природы и естественного отбора - оставлять гены, выживать и побеждать должен сильней и умнейший.

У Роны совсем не то про Докинза написано, а даже ровно наоборот.
Вы не можете передать 100% свои гены, каким бы умным и смелым бы не были. Они растворяются с каждой репликацией.

[Fusion]

Вообще то для эволюции наплевать на твои гены, она работает на сохранение _вида_
А отдельный человек это что то вроде раковой клетки

Далее - если кому то комфортно жить в парадигме того что его главная цель это быть частью генетического пула - ради бога.
Так то если подумать уже через 3-4 поколения гены размываются до мало значимой пропорции, а через 10-15 поколений практически исчезают.
Так что элементарная арифметика говорит о том, что если индивид живет ради вклада в генный пул, вполне рационально жертвовать собой ради родственников. Даже какие то расчеты приводили - типа выгодно самовыпилится ради 8 двоюродных сибилингов, если прямо стоит такой выбор

Как может сочетаться логически одновременно, что эволюции якобы наплевать на гены отдельного индивидуума, если сам вид представляет собой именно что собрание отдельных индивидуумов, а не нечто аморфное? И чем сильнее и здоровее генетически каждый отдельный индивидуум - тем сильнее генетически и весь вид в целом.
На самом деле как ни крути, оставить свое днк это все таки базис жизни.
А если смог, да еще дополнительно и уровень жизни себе приемлемый обеспечил - ну это топ.