Почему идеи и смыслы важнее денег

[OtherSide]

Почему винегрет это плохо? Потому что большая часть выживших (хотя бы даже на бумаге) учений системна - т.е. одни части соотносятся с другими. Как разрушение финансовых систем соотносится с коммунизмом? Вообще никак. Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти с точным просчетом потребностей общества, им биток как пятое колесо. Там система сама посчитает что вам надо илине надо и со склада выдаст

[Kometa]

Почему винегрет это плохо? Потому что большая часть выживших (хотя бы даже на бумаге) учений системна - т.е. одни части соотносятся с другими. Как разрушение финансовых систем соотносится с коммунизмом? Вообще никак. Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти с точным просчетом потребностей общества, им биток как пятое колесо. Там система сама посчитает что вам надо илине надо и со склада выдаст

Не путайте божий дар с яичницей. Коммунистическая система, согласно Марксу, не предполагала вообще никакой вертикали власти. Коммунизм - это строй без государства и власти, общественные функции должны были выполняться через самоуправление.

Строгая вертикаль была построена при социализме в период Диктатуры пролетариата - переходном этапе к Коммунизму.

[OtherSide]

Почему винегрет это плохо? Потому что большая часть выживших (хотя бы даже на бумаге) учений системна - т.е. одни части соотносятся с другими. Как разрушение финансовых систем соотносится с коммунизмом? Вообще никак. Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти с точным просчетом потребностей общества, им биток как пятое колесо. Там система сама посчитает что вам надо илине надо и со склада выдаст

Не путайте божий дар с яичницей. Коммунистическая система, согласно Марксу, не предполагала вообще никакой вертикали власти. Коммунизм - это строй без государства и власти, общественные функции должны были выполняться через самоуправление.

Строгая вертикаль была построена при социализме в период Диктатуры пролетариата - переходном этапе к Коммунизму.

Ну это такой довольно наивный взгляд. В либерализме считается что общество атомизировано и каждый исходя из разумного эгоизма конкурируя между собой исходя из личных интересов двигает систему вперед. Маркс говорит - нифига - рано или поздно это ведет монополиям и эксплуатции
Коммунизм говорит что общество не раздроблено а наоборот монолитно и в своих руках держит гос машину. Но гос машина при это тоталитарна. Для работы системы нужен сознательный человек нового типа - который в отличии от капиталичтисеского Homo homini lupus est понимает что помогая всем ты помогаешь себе
Вопрос как это относится к анархо капитализму где народ наперегонки майнит битки? Кстати с битками Маркс оказался прав - рынок давно держат несколько майнинг контор - монополизирован.

[Kometa]

Не путайте божий дар с яичницей. Коммунистическая система, согласно Марксу, не предполагала вообще никакой вертикали власти. Коммунизм - это строй без государства и власти, общественные функции должны были выполняться через самоуправление.

Строгая вертикаль была построена при социализме в период Диктатуры пролетариата - переходном этапе к Коммунизму.

Ну это такой довольно наивный взгляд. В либерализме считается что общество атомизировано и каждый исходя из разумного эгоизма конкурируя между собой исходя из личных интересов двигает систему вперед. Маркс говорит - нифига - рано или поздно это ведет монополиям и эксплуатции
Коммунизм говорит что общество не раздроблено а наоборот монолитно и в своих руках держит гос машину. Но гос машина при это тоталитарна. Для работы системы нужен сознательный человек нового типа - который в отличии от капиталичтисеского Homo homini lupus est понимает что помогая всем ты помогаешь себе
Вопрос как это относится к анархо капитализму где народ наперегонки майнит битки? Кстати с битками Маркс оказался прав - рынок давно держат несколько майнинг контор - монополизирован.

Это Вы сейчас со мной пытаетесь спорить или с Марксом? Если что, я от имени Маркса с Вами спорить не намерена. Он так считал и задумал. Наивно - не наивно, это уже совсем другой вопрос. Просто, не надо придумывать того, что в идею Коммунизма заложено не было.

Лично я тоже считаю, что Коммунизм - утопическая теория, совершенно не жизнеспособная и что дедушка Ленин ее узурпировал, как красивую сказку, чтобы заполучить власть. Он просто понял, что всегда можно сослаться на "необходимость переходного периода" и на его век этой власти хватит.
Но Маркс (не без помощи Энгельса) придумал Коммунизм именно как общество без государства и вообще без власти, тем более ее "мощной вертикали". Так-то. Читайте первоисточники - больше толку будет.

[OtherSide]

Ну это такой довольно наивный взгляд. В либерализме считается что общество атомизировано и каждый исходя из разумного эгоизма конкурируя между собой исходя из личных интересов двигает систему вперед. Маркс говорит - нифига - рано или поздно это ведет монополиям и эксплуатции
Коммунизм говорит что общество не раздроблено а наоборот монолитно и в своих руках держит гос машину. Но гос машина при это тоталитарна. Для работы системы нужен сознательный человек нового типа - который в отличии от капиталичтисеского Homo homini lupus est понимает что помогая всем ты помогаешь себе
Вопрос как это относится к анархо капитализму где народ наперегонки майнит битки? Кстати с битками Маркс оказался прав - рынок давно держат несколько майнинг контор - монополизирован.

Это Вы сейчас со мной пытаетесь спорить или с Марксом? Если что, я от имени Маркса с Вами спорить не намерена. Он так считал и задумал. Наивно - не наивно, это уже совсем другой вопрос. Просто, не надо придумывать того, что в идею Коммунизма заложено не было.

Лично я тоже считаю, что Коммунизм - утопическая теория, совершенно не жизнеспособная и что дедушка Ленин ее узурпировал, как красивую сказку, чтобы заполучить власть. Он просто понял, что всегда можно сослаться на "необходимость переходного периода" и на его век этой власти хватит.
Но Маркс (не без помощи Энгельса) придумал Коммунизм именно как общество без государства и вообще без власти, тем более ее "мощной вертикали". Так-то. Читайте первоисточники - больше толку будет.

Наивна ваша трактовка. Безклассовое и безгосударственное общество подразумевает отстутвие классов и капитала, но для того что бы это общество работало оно должно быть монолитно по целям и убеждениям что собственно и подразумевает вертикаль, но нет власти в том смысле что люди не действуют по прямому принуждению.

[Kometa]

Это Вы сейчас со мной пытаетесь спорить или с Марксом? Если что, я от имени Маркса с Вами спорить не намерена. Он так считал и задумал. Наивно - не наивно, это уже совсем другой вопрос. Просто, не надо придумывать того, что в идею Коммунизма заложено не было.

Лично я тоже считаю, что Коммунизм - утопическая теория, совершенно не жизнеспособная и что дедушка Ленин ее узурпировал, как красивую сказку, чтобы заполучить власть. Он просто понял, что всегда можно сослаться на "необходимость переходного периода" и на его век этой власти хватит.
Но Маркс (не без помощи Энгельса) придумал Коммунизм именно как общество без государства и вообще без власти, тем более ее "мощной вертикали". Так-то. Читайте первоисточники - больше толку будет.

Наивна ваша трактовка. Безклассовое и безгосударственное общество подразумевает отстутвие классов и капитала, но для того что бы это общество работало оно должно быть монолитно по целям и убеждениям что собственно и подразумевает вертикаль, но нет власти в том смысле что люди не действуют по прямому принуждению.

Еще раз - читайте первоисточники. Пока не прочтете, говорить не о чем.

- «Der Staat wird nicht ‚abgeschafft‘, er stirbt ab.» (с)

- «Quand, dans le cours du développement, les distinctions de classe auront disparu, et que toute la production sera concentrée entre les mains des individus associés, le pouvoir public perdra son caractère politique.» (с)

[OtherSide]

В данном случае разговор не про Маркса а про винегрет из марксизма и крипто анархизма. По Марксу такое общество без власти, а в трактовке например Фуко наоборот с мощной вертикалью, но иного типа
Ключевое то что при коммунизме общество безконкуретнтное, а крипта построена наоборот на конкуренции. Уже это непроходимое противоречие

[Kometa]

В данном случае разговор не про Маркса а про винегрет из марксизма и крипто анархизма. По Марксу такое общество без власти, а в трактовке например Фуко наоборот с мощной вертикалью, но иного типа
Ключевое то что при коммунизме общество безконкуретнтное, а крипта построена наоборот на конкуренции. Уже это непроходимое противоречие

Я не согласна только с этим Вашим: "Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти". Признайте уже, что были неправы!
Все остальное - без меня.

[OtherSide]

В данном случае разговор не про Маркса а про винегрет из марксизма и крипто анархизма. По Марксу такое общество без власти, а в трактовке например Фуко наоборот с мощной вертикалью, но иного типа
Ключевое то что при коммунизме общество безконкуретнтное, а крипта построена наоборот на конкуренции. Уже это непроходимое противоречие

Я не согласна только с этим Вашим: "Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти". Признайте уже, что были неправы!
Все остальное - без меня.

В трактовке Маркса это дествительно отстувие власти, т.к. нет эксплуатации, но по факту это один хрен мощная вертикаль, т.к. координируется госпланом. Вертикаль тут в том смысле что не атомизированный индивид считает шить или не шить ему шапку на продажу, а согласовывает с "обществом" - по факту некой коордирирующей организации которая решает сколько этих шапок шить

[Kometa]

Я не согласна только с этим Вашим: "Коммунистическая система предполагает мощную вертикаль власти". Признайте уже, что были неправы!
Все остальное - без меня.

В трактовке Маркса это дествительно отстувие власти, т.к. нет эксплуатации, но по факту это один хрен мощная вертикаль, т.к. координируется госпланом. Вертикаль тут в том смысле что не атомизированный индивид считает шить или не шить ему шапку на продажу, а согласовывает с "обществом" - по факту некой коордирирующей организации которая решает сколько этих шапок шить

Никакой вертикали нет вообще. Главный элемент Коммунизма - это "человек новой формации", которому НЕ НУЖНА конкуренция в принципе. Он должен быть рад сшить столько шапок, сколько надо обществу. А больше не надо, потому как бессмысленно - ведь нет денег, нет желания за счет увеличенного количества шапок получить что-то лично себе.
То есть "организация" не решает, она просто считает, сколько надо шапок. А те, кто эти шапки шьют, рады их шить для всех, кому надо.
Короче, должны были переформатироваться именно мозги людей. А это нереально, это утопия. Поэтому, никакого Коммунизма не было и не будет никогда.

[OtherSide]

В трактовке Маркса это дествительно отстувие власти, т.к. нет эксплуатации, но по факту это один хрен мощная вертикаль, т.к. координируется госпланом. Вертикаль тут в том смысле что не атомизированный индивид считает шить или не шить ему шапку на продажу, а согласовывает с "обществом" - по факту некой коордирирующей организации которая решает сколько этих шапок шить

Никакой вертикали нет вообще. Главный элемент Коммунизма - это "человек новой формации", которому НЕ НУЖНА конкуренция в принципе. Он должен быть рад сшить столько шапок, сколько надо обществу. А больше не надо, потому как бессмысленно - ведь нет денег, нет желания за счет увеличенного количества шапок получить что-то лично себе.
То есть "организация" не решает, она просто считает, сколько надо шапок. А те, кто эти шапки шьют, рады их шить для всех, кому надо.
Короче, должны были переформатироваться именно мозги людей. А это нереально, это утопия. Поэтому, никакого Коммунизма не было и не будет никогда.

Тут уже вы перевираете Маркса, потому что у него столь любимая старшим поколением формула про базис и надстройку. Мозги людей сами перестроятся под новые средства производства ибо они первичны. Общественное бытие определит сознание. Люди рады шить сколько надо, но для того что бы это определить все равно нужны общественные организации, а это по факту все так же власть, просто без эксплуатации по Марксу
Эта модель полностью противоречит модели криптоанархизма, которая держится наоборот на конкуренции

[Kometa]

Никакой вертикали нет вообще. Главный элемент Коммунизма - это "человек новой формации", которому НЕ НУЖНА конкуренция в принципе. Он должен быть рад сшить столько шапок, сколько надо обществу. А больше не надо, потому как бессмысленно - ведь нет денег, нет желания за счет увеличенного количества шапок получить что-то лично себе.
То есть "организация" не решает, она просто считает, сколько надо шапок. А те, кто эти шапки шьют, рады их шить для всех, кому надо.
Короче, должны были переформатироваться именно мозги людей. А это нереально, это утопия. Поэтому, никакого Коммунизма не было и не будет никогда.

Тут уже вы перевираете Маркса, потому что у него столь любимая старшим поколением формула про базис и надстройку. Мозги людей сами перестроятся под новые средства производства ибо они первичны. Общественное бытие определит сознание. Люди рады шить сколько надо, но для того что бы это определить все равно нужны общественные организации, а это по факту все так же власть, просто без эксплуатации по Марксу
Эта модель полностью противоречит модели криптоанархизма, которая держится наоборот на конкуренции

Вот эти общественные организации и должны были выполнять техническую и хозяйственную функции, а не политическое господство. То есть, никакой власти вообще. Да, нам это кажется абсурдом, согласна!
Это уже, кстати, не Маркс, а Энгельс развил. Читайте дальше.

P.S. Про базис и надстройку Макрс писал не в контексте Коммунистической идеи, а в работах по критике существующего строя.

[OtherSide]

Вот эти общественные организации и должны были выполнять техническую и хозяйственную функции, а не политическое господство. То есть, никакой власти вообще.

В формулировка Маркса это это без власти, но по факту это просто другой режим власти. Просто здравый смысл - как по другому назвать решения, обязательные к исполнению как не власть? Прямое принуждение - не обязательный компонент власти

[Kometa]

Вот эти общественные организации и должны были выполнять техническую и хозяйственную функции, а не политическое господство. То есть, никакой власти вообще.

В формулировка Маркса это это без власти, но по факту это просто другой режим власти. Просто здравый смысл - как по другому назвать решения, обязательные к исполнению как не власть? Прямое принуждение - не обязательный компонент власти

В том-то и дело, что не должно было быть никакого принуждения, никаких обязательств в принципе! В этом и есть главная утопия. Люди должны были САМИ хотеть и желать делать работу для общества.
В очень грубом приближении это можно рассмотреть как модель большой семьи. В нормальной семье люди не считаются, кто, что и сколько сделал. Все делают столько и то, что могут, и никто не обижается, если другой сделал меньше. Человек делает что-то для семьи как для себя и рад этому.

[OtherSide]

В формулировка Маркса это это без власти, но по факту это просто другой режим власти. Просто здравый смысл - как по другому назвать решения, обязательные к исполнению как не власть? Прямое принуждение - не обязательный компонент власти

В том-то и дело, что не должно было быть никакого принуждения, никаких обязательств в принципе! В этом и есть главная утопия. Люди должны были САМИ хотеть и желать делать работу для общества.
В очень грубом приближении это можно рассмотреть как модель большой семьи. В нормальной семье люди не считаются, кто, что и сколько сделал. Все делают столько и то, что могут, и никто не обижается, если другой сделал меньше. Человек делает что-то для семьи как для себя и рад этому.

В трактовке середины 19 века может это и не власть, по современным меркам вполне себе власть, просто другого режима. Исходя из материализма маркса где сознание это просто надстройка над средствами производства это сложно понять. Я исхожу из того что власть имеет онтологические свойства. Идеи, которые создали и регулируют поведение нового человека - по сути та же власть

[Kometa]

В том-то и дело, что не должно было быть никакого принуждения, никаких обязательств в принципе! В этом и есть главная утопия. Люди должны были САМИ хотеть и желать делать работу для общества.
В очень грубом приближении это можно рассмотреть как модель большой семьи. В нормальной семье люди не считаются, кто, что и сколько сделал. Все делают столько и то, что могут, и никто не обижается, если другой сделал меньше. Человек делает что-то для семьи как для себя и рад этому.

В трактовке середины 19 века может это и не власть, по современным меркам вполне себе власть, просто другого режима. Исходя из материализма маркса где сознание это просто надстройка над средствами производства это сложно понять. Я исхожу из того что власть имеет онтологические свойства. Идеи, которые создали и регулируют поведение нового человека - по сути та же власть

Хотите придумать свою идею? Да ради Бога! Удачи Вам. Серьезно.
Но не надо чужие идеи и теории с ног на голову переворачивать и перефразировать и выдавать за оригинал.

[OtherSide]

В трактовке середины 19 века может это и не власть, по современным меркам вполне себе власть, просто другого режима. Исходя из материализма маркса где сознание это просто надстройка над средствами производства это сложно понять. Я исхожу из того что власть имеет онтологические свойства. Идеи, которые создали и регулируют поведение нового человека - по сути та же власть

Хотите придумать свою идею? Да ради Бога! Удачи Вам. Серьезно.
Но не надо чужие идеи и теории с ног на голову переворачивать и перефразировать и выдавать за оригинал.

Это вовсе не мои личные идеи, а современный мейнстрим. Садитесь и читайте того же Фуко
Это в советской традиции марксизм-лененизм царь и бог, в мировой истории это просто один из вариантов

[Palych]

Революционная ситуация - это не когда верхи не могут, а низы не хотят.
Это когда критическая часть общества убеждается что так жить нельзя.

Что такое критическая часть? Меньшинство всегда управляло меньшинством
Идеология это каркас общества который легитимизирует и объясняет смыслы и роли для всех сословий

Критическая - значит достаточная чтобы революционная инициатива изменений не затухла.
И эта масса перпендикулярна сословиям, "верхам/низам".

[OtherSide]

Что такое критическая часть? Меньшинство всегда управляло меньшинством
Идеология это каркас общества который легитимизирует и объясняет смыслы и роли для всех сословий

Критическая - значит достаточная чтобы революционная инициатива изменений не затухла.
И эта масса перпендикулярна сословиям, "верхам/низам".

У вас масло масляное. Для революции должна быть критическая масса недовольных? А что значит критическая масса? Достаточная для революции

На практике не видно что бы это работало. Настроение толпы очень ветренное. В один момент число недовольных может подскочить в разы. Или наоборот, число недовольных будет не высоко, но самая активная часть

[Kometa]

Хотите придумать свою идею? Да ради Бога! Удачи Вам. Серьезно.
Но не надо чужие идеи и теории с ног на голову переворачивать и перефразировать и выдавать за оригинал.

Это вовсе не мои личные идеи, а современный мейнстрим. Садитесь и читайте того же Фуко
Это в советской традиции марксизм-лененизм царь и бог, в мировой истории это просто один из вариантов

Я не хочу и не буду читать никакого Фуко, меня это не интересует. Я просто заметила, что Вы сами или повторяя этого Фуко даете в корне неправильные определения уже давно известных идей других авторов.

Это как взять за основу своей идеи Теорему Пифагора, переврав ее. Можно, конечно, но выглядит глупо.