Что такое религия (ликбез)

[helmsman]

Мне больше теорема Гёделя подходит в данном вопросе. Т.е. недоказуемы как существование, так и отсутствие.

Противоречием выглядит следующее: неверующим не подходит то, что верующим никакие доказательства (что существования, что отсутствия) - в принципе не нужны. Они против этого никак не могут своими "научными методами" бороться, а это ж непереносимо и безобразие.

Обратное тоже кое-где существует.

[jsjs]

Уже уверовавшим -- может, особо и не нужны, а на этапе перехода к вере -- нужны, и их уже сделали.

[KinDzaDza]

Красные карлики получают от взрыва сверхновой из чего там формировать планету.

Сверхновой пофигу, что за звезда и с какими планетами потом сформируется из остатков ее вещества. Это зависит только от массы облака водорода, находящегося по соседству, и массы обогащенного всякими разными ништяками вещества верхних слоев самой сверхновой (до железа) и других элементов из всей таблицы Менделеева синтезированных в процессе взрыва. А там может получиться все начиная от голубых сверхгигантов и заканчивая коричневыми карликами. Наше Солнце относится к третьему поколению звезд, вещество из которого оно состоит обогащалось сверхновыми уже как минимум два раза. Получилось неплохо, но ничего такого супер уникального. Более того, как я уже говорил выше, есть гораздо, просто таки на два порядка, лучшие места и звезды, где стоило бы создавать жизнь богу-творцу, если таковой имеется. Кроме того возникает вопрос - а в предыдущие два раза что там пошло не так? Почему только на третий раз все завертелось как надо? Что-то какой-то криворукий творец всего сущего выходит.

Вы делаете огромное число смелых утверждение которые считаете почему - то само собой разумеющимися. Вернее понятно почему, поэтому что это современный культурный мейнстрим - мысли по сути вншенные вам, т.к. вы не видели альтернативы
С чего вы решили что Богу нужно бесконечно существующее человечество, и вообще откуда вам знать его цели, они вполне могут и не совпадать с вашими более того вы даже скорее всего не в состоянии даже осознать их

Мопед не мой, если что, я просто озвучиваю тут то, что считается основными теориями (согласованными, непротиворечивыми и проверяемыми в результате экспериментов) в современной науке. Это не истина в последней инстанции, высеченная в камне - эти теории постоянно уточняются и перепроверяются, а совсем не редко и вовсе отбрасываются как ошибочные, если приводятся проверяемые доказательства, что они несостоятельны по каким-либо причинам. Это не догмы а тот самый научный метод, про который вы с вашими широкими познаниями в философии и не только наверняка слышали.
Я не считаю, что богу что-то там нужно, я просто считаю, что бога нет. Ничто не указывает на необходимость его/ее/их существование для объяснения окружающей нас Вселенной и нас самих. Все прекрасно, а с течением времени и все более подробно, объясняется без привлечения неких мистических потусторонних сил. Вы же тут озвучиваете очередную версию «Неисповедимы пути Господни». Вот, например, те же звезды имеют форму эллипсоидов вращения не потому, что так красиво и эстетично и так захотелось богу, а просто потому, что это самый эффективный способ собрать максимальную массу в минимальном объеме. Гравитация, противостоящее ему давление от реакций синтеза, такое вот шаткое равновесие. Гравитация в конце концов победит. Дальше возможны варианты, но и там опять от бога ничего не зависит.

То что добро и зло равны в христианстве как раз считаются философией Зла, религии которые сами себя относят к сатанизму это провозглашают.

С какого перепуга одна из авраамических религий вдруг стала основополагающей «теорией всего»? Буддисты негодуют.
И вообще базис определяет надстройку, а не наоборот.

В принципе все что вы перечисляете - это не более чем мейнстрим либеральной религии(идеологии), типа того что мир представляет из себя эдакий равномерный бульон, возникший из пустоты, и дальше из этого бульона в результате перебора случайных комбинаций все и возникло.

Это я так подозреваю о возникновении жизни на Земле? Не совсем понятно причем тут некая либеральная идеология и что вы под этим подразумеваете.
А по сути вопроса там несколько теорий, одна из которых об занесении жизни на Землю из космоса. Один из возможных кандидатов - Марс. Он раньше остыл, дольше находился в так называемой «зоне обитаемости», у него не было такого огромного спутника как наша Луна и соответсвенно приливные волны не достигали километра в высоту. Кроме того на недавно пролетевшем через нашу Солнечную систему астероиде Омуамуа из хрен знает каких глубин космоса обнаружили органические молекулы. Что как бы красноречиво намекает.
По другой версии аминокислоты вполне могли образоваться в так называемом первичном бульоне в приливных зонах океанов непосредственно на нашей планете - в этом нет ничего неожиданного. Там же не динозавры вдруг ниоткуда сразу завелись. Потребовалось еще 2-3 миллиардов лет. Опять же - где тут божий промысел и его же офигенный замысел? Или мы снова не ищем легких путей?

мне лень с вами спорить, просто объективно ваш уровень не высок, вы я уверен просто не знакомы с идеями, на которые я бы давал отсылки, это бы ничем не закончилось.

Да нет проблем, лень - так лень. Хорошо что хоть в этот раз обошлось без «дебилов» и «высеров». Ну почти.
Если вдруг передумаете - всегда пожалуйста.

[лето]

Я не считаю, что богу что-то там нужно, я просто считаю, что бога нет. Ничто не указывает на необходимость его/ее/их существование для объяснения окружающей нас Вселенной и нас самих. Все прекрасно, а с течением времени и все более подробно, объясняется без привлечения неких мистических потусторонних сил. Вы же тут озвучиваете очередную версию «Неисповедимы пути Господни». Вот, например, те же звезды имеют форму эллипсоидов вращения не потому, что так красиво и эстетично и так захотелось богу, а просто потому, что это самый эффективный способ собрать максимальную массу в минимальном объеме. Гравитация, противостоящее ему давление от реакций синтеза, такое вот шаткое равновесие. Гравитация в конце концов победит. Дальше возможны варианты, но и там опять от бога ничего не зависит.

Как же все прекрасно, когда загадок вагон и тележка? Размеры Вселенной? Черные дыры? Большой взрыв и что его вызвало?
Силы могут вполне иметься, мистическими быть не обязаны. Или вот про формы звезды - почему бы, допустим, Богу не использовать эффективный способ или вы типа на слабо берете? А слабо треугольную форму - тогда поверю, что ли?

[Пупхен]

Да вообще если существуют какие-то принципы создания, взаимодействия, что-то может быть проанализировано и предсказано - это уже может быть рассмотрено как некий общий "дизайн", неслучайный. А от этого до идеи "осмысленного создания" уже оооочень близко. Т.е. все эти науки идут навстречу идее Создателя, а не прочь от нее, как им кажется.

[KinDzaDza]

Как же все прекрасно, когда загадок вагон и тележка? Размеры Вселенной? Черные дыры? Большой взрыв и что его вызвало?
Силы могут вполне иметься, мистическими быть не обязаны. Или вот про формы звезды - почему бы, допустим, Богу не использовать эффективный способ или вы типа на слабо берете? А слабо треугольную форму - тогда поверю, что ли?

Да я же только обеими руками за - побольше загадок, хороших и разных. Их и так хватает - и причина Большого Взрыва, и всякие темные энергии и материи, да их действительно вагон и тележка. И постепенно их решают, при этом возникают новые, пересматривают решения старых и т.д. Чем шире круг знания, тем больше граница с неведомым. Одно не ясно - с какого боку тут прилепить бога. И, самое главное - а зачем он вообще там нужен? Ведь хорошо ж и так сидели

Вот там не убий, не укради, не прелюбодействуй (хотя вот тут еще подумать надо, может не стоит прям так сразу рубить с плеча) - все Боги вэлкам в гости к нам
А про Большой Взрыв - мы лучше сами, уж как-нибудь без Божьей помощи. Челлендж там и все вот это вот, нам читы не нужны, нужна честная победа

[Пупхен]

Одно не ясно - с какого боку тут прилепить бога. И, самое главное - а зачем он вообще там нужен? Ведь хорошо ж и так сидели

Так а почему вы решили, что он нужен "там"?

Вернее, даже если и "там" - то для того же?
У Бога и науки совершенно разные цели и задачи.

Вот там не убий, не укради, не прелюбодействуй (хотя вот тут еще подумать надо, может не стоит прям так сразу рубить с плеча) - все Боги вэлкам в гости к нам
А про Большой Взрыв - мы лучше сами, уж как-нибудь без Божьей помощи. Челлендж там и все вот это вот, нам читы не нужны, нужна честная победа

Так кому не нужно - тому и не нужно.
Чем им мешают чужие верования и чужая Божья помощь? Бог же с ними не соревнуется!

[jsjs]

Вот там не убий, не укради, не прелюбодействуй (хотя вот тут еще подумать надо, может не стоит прям так сразу рубить с плеча) - все Боги вэлкам в гости к нам

Моисей спускается с горы Синай
- Евреи! У меня для вас две новости: хорошая и плохая.
- Давай хорошую!
- Скостил число заповедей с 15 до 10.
- А плохая?
- Прелюбодеяние осталось.

[лето]

Как же все прекрасно, когда загадок вагон и тележка? Размеры Вселенной? Черные дыры? Большой взрыв и что его вызвало?
Силы могут вполне иметься, мистическими быть не обязаны. Или вот про формы звезды - почему бы, допустим, Богу не использовать эффективный способ или вы типа на слабо берете? А слабо треугольную форму - тогда поверю, что ли?

Да я же только обеими руками за - побольше загадок, хороших и разных. Их и так хватает - и причина Большого Взрыва, и всякие темные энергии и материи, да их действительно вагон и тележка. И постепенно их решают, при этом возникают новые, пересматривают решения старых и т.д. Чем шире круг знания, тем больше граница с неведомым. Одно не ясно - с какого боку тут прилепить бога. И, самое главное - а зачем он вообще там нужен? Ведь хорошо ж и так сидели

Вот там не убий, не укради, не прелюбодействуй (хотя вот тут еще подумать надо, может не стоит прям так сразу рубить с плеча) - все Боги вэлкам в гости к нам
А про Большой Взрыв - мы лучше сами, уж как-нибудь без Божьей помощи. Челлендж там и все вот это вот, нам читы не нужны, нужна честная победа

С какого бока прилепить Бога и черные дыры даже Бернар Вербер смог в "Тантонавтах". А уж в более умелых то руках. Дело техники.Вот Пупрхен дело говорит. Чем более этих открытий, тем более просматривается дизайн и как следствие, что все это неспроста так все само прекрасно образовалось.

Ну так и скажите нам в чем там дело в Большом взрыве. Желательно сейчас. Потом, когда-нибудь, например через 10 тысяч лет мне будет не очень релевантно....

А, да забыла, это всегда пожалуйста

[KinDzaDza]

Одно не ясно - с какого боку тут прилепить бога. И, самое главное - а зачем он вообще там нужен? Ведь хорошо ж и так сидели

Так а почему вы решили, что он нужен "там"?

Вернее, даже если и "там" - то для того же?
У Бога и науки совершенно разные цели и задачи.

Ну так я же с самого начало именно это и говорю - «там» [s]Скрипач[/s] тьфу, то есть Бог - не нужен. В этом самом «том» он не нужен ни для того же, ни для чего-либо другого еще. Совсем. No, Nein, Nicht. «Он только топливо лишнее жрет» (с)

Где-то в последние лет 150 область «того», где бог становиться как бы не нужен от слова совсем, расширяется просто таки в геометрической прогрессии. Ну и слава богу.

При этом я совсем не против, если кто-то хочет верить в какого угодно бога или богов или рептилоидов и просто жить без этого не может. Я уже не раз тут писал, где концепция бога и набора соответствующих конкретному богу(ам) верований вполне может использоваться в современном обществе. Мы по моему уже идем на третий круг.
Если бы была возможность -хотелось бы вернуться к этому разговору лет этак через 100-200-500, чтобы посмотреть что изменилось. Если конечно мы, как цивилизация, не самовыпилимся к этому времени.

[KinDzaDza]

С какого бока прилепить Бога и черные дыры даже Бернар Вербер смог в "Тантонавтах". А уж в более умелых то руках. Дело техники.Вот Пупрхен дело говорит. Чем более этих открытий, тем более просматривается дизайн и как следствие, что все это неспроста так все само прекрасно образовалось.

Ну так и скажите нам в чем там дело в Большом взрыве. Желательно сейчас. Потом, когда-нибудь, например через 10 тысяч лет мне будет не очень релевантно....

А, да забыла, это всегда пожалуйста

Пока что просматривается не дизайн, а по мере копания все глубже - одни сплошные непонятки. То какие-то темные материи с энергиями ну просто таки обязаны быть, иначе все или разлетаться должно, или давно взад схлопнуться в Большом Сжатии. И оно даже как бы и начало так происходить в прошлом, но потом внезапно как начало разлетаться с ускорением - аж в ушах засвистело. При этом непонятно - а надолго ли так продолжится. А еще лет сорок-пятьдесят назад все было просто и понятно и никаких тебе темных материй с энергиями. Однако ж вот. Ну кто так строит?

Про Большой Взрыв я бы с радостью, но лет этак через 50, ну может через 30. Там сейчас много всего происходит, интересно как будет развиваться научная мысля. Вон вакуум оказался совсем и не вакуумом, волны какие-то гравитационные, лазеры-шмазеры. Нет, чтобы просто взять все и поделить. :pardon

[KinDzaDza]

Вот там не убий, не укради, не прелюбодействуй (хотя вот тут еще подумать надо, может не стоит прям так сразу рубить с плеча) - все Боги вэлкам в гости к нам

Моисей спускается с горы Синай
- Евреи! У меня для вас две новости: хорошая и плохая.
- Давай хорошую!
- Скостил число заповедей с 15 до 10.
- А плохая?
- Прелюбодеяние осталось.

И тут они подсиропили.
Христианство, Иудаизм и на всякий случай Ислам - вычеркиваем.

[Пупхен]

Одно не ясно - с какого боку тут прилепить бога. И, самое главное - а зачем он вообще там нужен? Ведь хорошо ж и так сидели

Так а почему вы решили, что он нужен "там"?

Вернее, даже если и "там" - то для того же?
У Бога и науки совершенно разные цели и задачи.

Ну так я же с самого начало именно это и говорю - «там» [s]Скрипач[/s] тьфу, то есть Бог - не нужен. В этом самом «том» он не нужен ни для того же, ни для чего-либо другого еще. Совсем. No, Nein, Nicht. «Он только топливо лишнее жрет» (с)

Где-то в последние лет 150 область «того», где бог становиться как бы не нужен от слова совсем, расширяется просто таки в геометрической прогрессии. Ну и слава богу.

При этом я совсем не против, если кто-то хочет верить в какого угодно бога или богов или рептилоидов и просто жить без этого не может. Я уже не раз тут писал, где концепция бога и набора соответствующих конкретному богу(ам) верований вполне может использоваться в современном обществе. Мы по моему уже идем на третий круг.
Если бы была возможность -хотелось бы вернуться к этому разговору лет этак через 100-200-500, чтобы посмотреть что изменилось. Если конечно мы, как цивилизация, не самовыпилимся к этому времени.

Не бывает просто "нужен" или "не нужен".
Оно всегда идет в привязке к "кому" и "для чего".
Поэтому ваше у верждение про "там не нужен" и все прочие найны и нихты лишены смысла, как по мне.
Вам - не нужен, еще кому-то - тоже не нужен. А кому-то и нужен, и дальше тоже бужет нужен.

[OtherSide]

Это я так подозреваю о возникновении жизни н
а Земле? Не совсем понятно причем тут некая либеральная идеология и что вы под этим подразумеваете.

В том то и дело, что вы не готовы пока что даже вступить на территорию, где начинается настоящая дискуссия.
То что вы пишите - это уровень пересказа канала Дискавери, тут не понятно что даже обсуждать.
Стивен Хоккинг был уверен, что доказал, что Бога нет, потому что до создания мира не было времени, и следовательно не кому было принять решение о создании. Но фишка в том, что в Христинастве, да и во многих других религиях сказано что Бог создал время и сказано это было за тысячи лет до Хоккинга, так что в чем его доказательство?
Для объяснения законов физики Бог, да не нужен, но физика - это о материальном мире, а Бог - о духовном.
И то, физики по сути рабы философов (а где философия, там и религия). Например, если подумать, то идея мультивселенной это продукт именно либерального мышления, и строго говоря ненаучна (вам - домашнее задание понять почему)

Я не пишу про дебилов, потому что, слава Богу, начали идти хоть какие то аргументы, а не лозунги про извращенцев- попов, которые всех изнасиловали и обокрали

[едрена матрена]

Красные карлики получают от взрыва сверхновой из чего там формировать планету.

Сверхновой пофигу, что за звезда и с какими планетами потом сформируется из остатков ее вещества. Это зависит только от массы облака водорода, находящегося по соседству, и массы обогащенного всякими разными ништяками вещества верхних слоев самой сверхновой (до железа) и других элементов из всей таблицы Менделеева синтезированных в процессе взрыва. А там может получиться все начиная от голубых сверхгигантов и заканчивая коричневыми карликами. Наше Солнце относится к третьему поколению звезд, вещество из которого оно состоит обогащалось сверхновыми уже как минимум два раза. Получилось неплохо, но ничего такого супер уникального. Более того, как я уже говорил выше, есть гораздо, просто таки на два порядка, лучшие места и звезды, где стоило бы создавать жизнь богу-творцу, если таковой имеется. Кроме того возникает вопрос - а в предыдущие два раза что там пошло не так? Почему только на третий раз все завертелось как надо? Что-то какой-то криворукий творец всего сущего выходит.

Вы делаете огромное число смелых утверждение которые считаете почему - то само собой разумеющимися. Вернее понятно почему, поэтому что это современный культурный мейнстрим - мысли по сути вншенные вам, т.к. вы не видели альтернативы
С чего вы решили что Богу нужно бесконечно существующее человечество, и вообще откуда вам знать его цели, они вполне могут и не совпадать с вашими более того вы даже скорее всего не в состоянии даже осознать их

Мопед не мой, если что, я просто озвучиваю тут то, что считается основными теориями (согласованными, непротиворечивыми и проверяемыми в результате экспериментов) в современной науке. Это не истина в последней инстанции, высеченная в камне - эти теории постоянно уточняются и перепроверяются, а совсем не редко и вовсе отбрасываются как ошибочные, если приводятся проверяемые доказательства, что они несостоятельны по каким-либо причинам. Это не догмы а тот самый научный метод, про который вы с вашими широкими познаниями в философии и не только наверняка слышали.
Я не считаю, что богу что-то там нужно, я просто считаю, что бога нет. Ничто не указывает на необходимость его/ее/их существование для объяснения окружающей нас Вселенной и нас самих. Все прекрасно, а с течением времени и все более подробно, объясняется без привлечения неких мистических потусторонних сил. Вы же тут озвучиваете очередную версию «Неисповедимы пути Господни». Вот, например, те же звезды имеют форму эллипсоидов вращения не потому, что так красиво и эстетично и так захотелось богу, а просто потому, что это самый эффективный способ собрать максимальную массу в минимальном объеме. Гравитация, противостоящее ему давление от реакций синтеза, такое вот шаткое равновесие. Гравитация в конце концов победит. Дальше возможны варианты, но и там опять от бога ничего не зависит.

То что добро и зло равны в христианстве как раз считаются философией Зла, религии которые сами себя относят к сатанизму это провозглашают.

С какого перепуга одна из авраамических религий вдруг стала основополагающей «теорией всего»? Буддисты негодуют.
И вообще базис определяет надстройку, а не наоборот.

В принципе все что вы перечисляете - это не более чем мейнстрим либеральной религии(идеологии), типа того что мир представляет из себя эдакий равномерный бульон, возникший из пустоты, и дальше из этого бульона в результате перебора случайных комбинаций все и возникло.

Это я так подозреваю о возникновении жизни на Земле? Не совсем понятно причем тут некая либеральная идеология и что вы под этим подразумеваете.
А по сути вопроса там несколько теорий, одна из которых об занесении жизни на Землю из космоса. Один из возможных кандидатов - Марс. Он раньше остыл, дольше находился в так называемой «зоне обитаемости», у него не было такого огромного спутника как наша Луна и соответсвенно приливные волны не достигали километра в высоту. Кроме того на недавно пролетевшем через нашу Солнечную систему астероиде Омуамуа из хрен знает каких глубин космоса обнаружили органические молекулы. Что как бы красноречиво намекает.
По другой версии аминокислоты вполне могли образоваться в так называемом первичном бульоне в приливных зонах океанов непосредственно на нашей планете - в этом нет ничего неожиданного. Там же не динозавры вдруг ниоткуда сразу завелись. Потребовалось еще 2-3 миллиардов лет. Опять же - где тут божий промысел и его же офигенный замысел? Или мы снова не ищем легких путей?

мне лень с вами спорить, просто объективно ваш уровень не высок, вы я уверен просто не знакомы с идеями, на которые я бы давал отсылки, это бы ничем не закончилось.

Да нет проблем, лень - так лень. Хорошо что хоть в этот раз обошлось без «дебилов» и «высеров». Ну почти.
Если вдруг передумаете - всегда пожалуйста.

Нет временн участвовать в беседе, просто замечу:
KinDzaDza, огромное удовольствие вас читать.

[OtherSide]

Нет временн участвовать в беседе, просто замечу:

Типа загавкать решили, хотя никаких знаний и аргументов у вас нет? Молодцом.
Чего тогда удивляться на название соседней темы

[mdrtr1]

Типа загавкать решили,
...

Повторная просьба вести разговор вежливо.

[лето]

С какого бока прилепить Бога и черные дыры даже Бернар Вербер смог в "Тантонавтах". А уж в более умелых то руках. Дело техники.Вот Пупрхен дело говорит. Чем более этих открытий, тем более просматривается дизайн и как следствие, что все это неспроста так все само прекрасно образовалось.

Ну так и скажите нам в чем там дело в Большом взрыве. Желательно сейчас. Потом, когда-нибудь, например через 10 тысяч лет мне будет не очень релевантно....

А, да забыла, это всегда пожалуйста

Пока что просматривается не дизайн, а по мере копания все глубже - одни сплошные непонятки. То какие-то темные материи с энергиями ну просто таки обязаны быть, иначе все или разлетаться должно, или давно взад схлопнуться в Большом Сжатии. И оно даже как бы и начало так происходить в прошлом, но потом внезапно как начало разлетаться с ускорением - аж в ушах засвистело. При этом непонятно - а надолго ли так продолжится. А еще лет сорок-пятьдесят назад все было просто и понятно и никаких тебе темных материй с энергиями. Однако ж вот. Ну кто так строит?

Про Большой Взрыв я бы с радостью, но лет этак через 50, ну может через 30. Там сейчас много всего происходит, интересно как будет развиваться научная мысля. Вон вакуум оказался совсем и не вакуумом, волны какие-то гравитационные, лазеры-шмазеры. Нет, чтобы просто взять все и поделить. :pardon

Что-то вы быстро от "все откроем и порешаем сами и поэтому Бог, которого нет, в любом случае не нужен" перешли к "дизайна/особого смысла нет, тайны пока есть, возможно будут всегда и поэтому это не Бог, которого в любом случае нет". И опять вроде вопросы рода почему расширялся и перестал, но не сжался. Почему опять ускорился? Почему не квадрат с треугольником? Но при этом вместо не знаем, вы говорите - Бога точно нет. Вот мы, собственно, и спрашиваем - почему совершенно точно нет? На основании вышеперечисленных вопросов и то, что вакуум не вакуум такой вывод не следует....Через сколько лет говорите? Ну что ж постараемся "дожить до понедельника"

[Пупхен]

Вот это и есть главный вопрос...
Я легко могу понять в чем смысл агитации за религию.
А в чем - против? Зачем кому-то неверующему, спокойно живущему, не сжигаемому на костре и даже не тягаемому на службу, нужно, чтобы окружающие тоже не верили?

Ну если я болею за/против "Спартака", то и окружающие должны тоже. Столь же древний инстинкт, как и религиозный.

Ну так антирелигиозные агитаторы в своих глазах кардинально отличаются от агитаторов религиозных (и просто верующих) именно своей "разумностью".
И где она? В том, что они - ого! - уже подсчитали дважды два и предсказали дождик послезавтра? Вылечили болячку? И изобрели вона целый компьютер?

[OtherSide]

Ну так антирелигиозные агитаторы в своих глазах кардинально отличаются от агитаторов религиозных (и просто верующих) именно своей "разумностью".
И где она? В том, что они - ого! - уже подсчитали дважды два и предсказали дождик послезавтра? Вылечили болячку? И изобрели вона целый компьютер?

Со своей стороны я не агитирую ни за религию, ни против, меня раздражает уровень аргументации вроде "попы всех изнасиловали и обокрали" и провозглашать себя человеком науки лишь на основании того, что пользуется айфоном.