Что такое религия (ликбез)

[Пупхен]

Ну так антирелигиозные агитаторы в своих глазах кардинально отличаются от агитаторов религиозных (и просто верующих) именно своей "разумностью".
И где она? В том, что они - ого! - уже подсчитали дважды два и предсказали дождик послезавтра? Вылечили болячку? И изобрели вона целый компьютер?

Со своей стороны я не агитирую ни за религию, ни против, меня раздражает уровень аргументации вроде "попы всех изнасиловали и обокрали" и провозглашать себя человеком науки лишь на основании того, что пользуется айфоном.

Повторюсь тоже - удивительно, что аналогичных претензий к "государству" не высказывается, хотя государственная машина в целом и конкретные деятели в частности и насилуют, и грабят, и обманывают покруче. Однако никто не предлагает упразднить государство на том лишь основании, что сам он - "разумный и приличный человек", значит не нужны ни полиция, ни армия, ни тюрьмы, ни... И в безгосударственных условиях человеческая личность будет развиваться гораздо лучше, зачем это все...

[едрена матрена]

Нет временн участвовать в беседе, просто замечу:

Типа загавкать решили, хотя никаких знаний и аргументов у вас нет

Ну ничего себе, хамло какое. Мне даже гавкать не надо, ваши интеллектуальные потуги выглядят жако, уж не обессудьте. А вот нек. участников читать действительно интересно.
Вспомнился эксперимент. Крысам в клетке пустили эл. ток по полу клетки. Так вот они начали бросаться, атаковать др друга. Некоторые люди, когда им больно, тоже становятся агрессивными и вымещают свою боль на других. Но мы ж, вроде, не крысы.

[OtherSide]

Ну ничего себе, хамло какое. Мне даже гавкать не надо, ваши интеллектуальные потуги выглядят жако

Зато ваши +100500, афтар пеши ищщо выглядят сверхгениально. Забавно читать про жалкие потуги от человека не способное на что то большее, чем мычание и лайки

[едрена матрена]

OtherSide, я вам даже в какой то мере благодарна. Я тоже бываю резка (не в такой степени, конечно) а глядя на вас, вижу, как это выглядит. Отвратительно, честно говоря. Так что вы мне помогли какбы. Пусть у вас все наладится, чтоли.

[apex]

Нет временн участвовать в беседе, просто замечу:
KinDzaDza, огромное удовольствие вас читать.

Мне тоже понравилось, в отличие от политики.

[OtherSide]

Красные карлики получают от взрыва сверхновой из чего там формировать планету.

Сверхновой пофигу, что за звезда и с какими планетами потом сформируется из остатков ее вещества. Это зависит только от массы облака водорода, находящегося по соседству, и массы обогащенного всякими разными ништяками вещества верхних слоев самой сверхновой (до железа) и других элементов из всей таблицы Менделеева синтезированных в процессе взрыва. А там может получиться все начиная от голубых сверхгигантов и заканчивая коричневыми карликами. Наше Солнце относится к третьему поколению звезд, вещество из которого оно состоит обогащалось сверхновыми уже как минимум два раза. Получилось неплохо, но ничего такого супер уникального. Более того, как я уже говорил выше, есть гораздо, просто таки на два порядка, лучшие места и звезды, где стоило бы создавать жизнь богу-творцу, если таковой имеется. Кроме того возникает вопрос - а в предыдущие два раза что там пошло не так? Почему только на третий раз все завертелось как надо? Что-то какой-то криворукий творец всего сущего выходит.

Вы делаете огромное число смелых утверждение которые считаете почему - то само собой разумеющимися. Вернее понятно почему, поэтому что это современный культурный мейнстрим - мысли по сути вншенные вам, т.к. вы не видели альтернативы
С чего вы решили что Богу нужно бесконечно существующее человечество, и вообще откуда вам знать его цели, они вполне могут и не совпадать с вашими более того вы даже скорее всего не в состоянии даже осознать их

Мопед не мой, если что, я просто озвучиваю тут то, что считается основными теориями (согласованными, непротиворечивыми и проверяемыми в результате экспериментов) в современной науке. Это не истина в последней инстанции, высеченная в камне - эти теории постоянно уточняются и перепроверяются, а совсем не редко и вовсе отбрасываются как ошибочные, если приводятся проверяемые доказательства, что они несостоятельны по каким-либо причинам. Это не догмы а тот самый научный метод, про который вы с вашими широкими познаниями в философии и не только наверняка слышали.
Я не считаю, что богу что-то там нужно, я просто считаю, что бога нет. Ничто не указывает на необходимость его/ее/их существование для объяснения окружающей нас Вселенной и нас самих. Все прекрасно, а с течением времени и все более подробно, объясняется без привлечения неких мистических потусторонних сил. Вы же тут озвучиваете очередную версию «Неисповедимы пути Господни». Вот, например, те же звезды имеют форму эллипсоидов вращения не потому, что так красиво и эстетично и так захотелось богу, а просто потому, что это самый эффективный способ собрать максимальную массу в минимальном объеме. Гравитация, противостоящее ему давление от реакций синтеза, такое вот шаткое равновесие. Гравитация в конце концов победит. Дальше возможны варианты, но и там опять от бога ничего не зависит.

То что добро и зло равны в христианстве как раз считаются философией Зла, религии которые сами себя относят к сатанизму это провозглашают.

С какого перепуга одна из авраамических религий вдруг стала основополагающей «теорией всего»? Буддисты негодуют.
И вообще базис определяет надстройку, а не наоборот.

В принципе все что вы перечисляете - это не более чем мейнстрим либеральной религии(идеологии), типа того что мир представляет из себя эдакий равномерный бульон, возникший из пустоты, и дальше из этого бульона в результате перебора случайных комбинаций все и возникло.

Это я так подозреваю о возникновении жизни на Земле? Не совсем понятно причем тут некая либеральная идеология и что вы под этим подразумеваете.
А по сути вопроса там несколько теорий, одна из которых об занесении жизни на Землю из космоса. Один из возможных кандидатов - Марс. Он раньше остыл, дольше находился в так называемой «зоне обитаемости», у него не было такого огромного спутника как наша Луна и соответсвенно приливные волны не достигали километра в высоту. Кроме того на недавно пролетевшем через нашу Солнечную систему астероиде Омуамуа из хрен знает каких глубин космоса обнаружили органические молекулы. Что как бы красноречиво намекает.
По другой версии аминокислоты вполне могли образоваться в так называемом первичном бульоне в приливных зонах океанов непосредственно на нашей планете - в этом нет ничего неожиданного. Там же не динозавры вдруг ниоткуда сразу завелись. Потребовалось еще 2-3 миллиардов лет. Опять же - где тут божий промысел и его же офигенный замысел? Или мы снова не ищем легких путей?

мне лень с вами спорить, просто объективно ваш уровень не высок, вы я уверен просто не знакомы с идеями, на которые я бы давал отсылки, это бы ничем не закончилось.

Да нет проблем, лень - так лень. Хорошо что хоть в этот раз обошлось без «дебилов» и «высеров». Ну почти.
Если вдруг передумаете - всегда пожалуйста.

Ок отвечу более развернуто сегодня. Не очень понятно в чем был смысл блеснуть своими знаниями в стиле "космология для школьников". Никто и не говорил, что для того, что бы рассчитать орбиту планет нужна Библия.
Как я писал, я сам неверующий, меня раздражает скорее невежество, чем наезды на религию и вы вынуждаете выступать меня в нехарактерной для меня роли защиты Веры.
Самая главная ваша ошибка, это то что вы спорите не с реальным религиозным взглядом на мир, а чепухой вами придуманной и вы ждете сатрика в рясе на орбите или что в обязательном порядке должны отрицаться законы физики.
На самом деле ключевая граница проходит по следующим вопросам
1) Детерменизм - является ли мир огромным механизмом и существует ли свобода Воли
2) Цель и смысл существования мира и человека - есть ли глобальный смысл или нет
Загробная жизнь уже вторичная, есть религии которые ее не предусматривают, но именно свобода воли и наличие глобальной цели отличает религиозный взгляд на мир
Рассуждения о том, что если бы вселенную и человека создал Бог, то это было у другой звезды или у другом месте вселенной я комментировать не буду в силу их изначальной абсурдности

[jsjs]

Вот это и есть главный вопрос...
Я легко могу понять в чем смысл агитации за религию.
А в чем - против? Зачем кому-то неверующему, спокойно живущему, не сжигаемому на костре и даже не тягаемому на службу, нужно, чтобы окружающие тоже не верили?

Ну если я болею за/против "Спартака", то и окружающие должны тоже. Столь же древний инстинкт, как и религиозный.

Ну так антирелигиозные агитаторы в своих глазах кардинально отличаются от агитаторов религиозных (и просто верующих) именно своей "разумностью".
И где она? В том, что они - ого! - уже подсчитали дважды два и предсказали дождик послезавтра? Вылечили болячку? И изобрели вона целый компьютер?

Раз это на уровне инстинкта, то ничем.

Не раз высказывал (и тут и на СП) своё мнение о том, что ПЕРЕубедить человека в том, в чём он уже убеждён -- дохлое дело. Можно Убедить, если у человека нет особого мнения по данному вопросу, а ПЕРЕ -- практически безнадёжно.

[Бухат Кончаловский]

У вас совершенно беспомощные и наивные рассуждения на обывательском уровне.

ай, маладца! в одном предложение - 3 наезда :)

То что вы верите что вселенная вам помогает, но не считаете это верой в сверхестественное это вообще на голову не надеть, ибо наука подразумевает _прежде всего_ равнодушие вселенной к вам. По определению, иначе это не наука, а другая религия.

читать надо тшательнЕе (и думаем). там же черным по белому написано - теория поля. какого? пока никто не знает. может поля имени бухата когчаловского. это даже можно с магнитиками (или зарядами) объяснить (где-то 7-й класс).

я так понимаю, что вселенная вас отрыгивает, вот вы и злитесь на окружающих. хотя, может быть, вы сами себя отрыгиваете. во взрослом возрасте это чревато последствиями

[Berenike]

Недавно была с дочкой в одном интересном музее. Обратила внимание на работы инженера и мастера 18 века Филлипа Маттеаса Хаана, который считается основателем индустрии тонкой механики в Европе и изобрел множество полезных в то время часов, весов, астрономических приборов и механических счетных машин. Так вот был он- тадам!- протестантским священником и всю свою выручку от продажи ноу- хау вкладывал в распространение Евангелия. Считал, что законы механики прославляют Бога.

То есть это не противопоставление, а наоборот, восхищение. На мой взгляд, особенно при изучении биологии и естественных наук возникает (как потрясение в положительном смысле) эта уверенность в «движущей силе», назовем ее Волей Всевышнего

[KinDzaDza]

Что-то вы быстро от "все откроем и порешаем сами и поэтому Бог, которого нет, в любом случае не нужен" перешли к "дизайна/особого смысла нет, тайны пока есть, возможно будут всегда и поэтому это не Бог, которого в любом случае нет". И опять вроде вопросы рода почему расширялся и перестал, но не сжался. Почему опять ускорился? Почему не квадрат с треугольником? Но при этом вместо не знаем, вы говорите - Бога точно нет. Вот мы, собственно, и спрашиваем - почему совершенно точно нет? На основании вышеперечисленных вопросов и то, что вакуум не вакуум такой вывод не следует....Через сколько лет говорите? Ну что ж постараемся "дожить до понедельника"

Я заранее прошу прощения, если потоптался по любимым мозолям, но я как бы уже забыл в который раз повторяюсь.
Пока что все научные загадки, которые казались удивительными и совершенно необъяснимыми ещё 100 лет назад, через некоторое время оказались решены, некоторые и по несколько раз с пересмотром предыдущих решений. И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.
При этом достаточно часто решение занимает не один десяток лет. Например астрофизики голову ломали около 30 лет над энерговыделением при взрыве сверх новых. Дебит с кредитом не сходился, в предложенных мат моделях ничего не взрывалось так, как в реальности. В конце концов разобрались и даже открыли еще один тип нейтрино, которые обычно и так хрен поймаешь, а эта оказалась еще более неуловимой. На данный момент решение выглядит правильным и подтверждается результатами независимых экспериментов и наблюдений, но отнюдь не окончательным. Инструменты и методы совершенствуются, открываются новые подробности в казалось бы уже давным-давно понятных и изученных процессах - прогресс идёт постоянно, но увы, не так быстро как всем хотелось бы.
Мне тоже ужасно хотелось бы вот прямо здесь сейчас и межзвездных путешествий, и колонизации галактики, машину времени, телепортацию там и условного бессмертия в виде био-кибернетического организма, что бы успеть все это посмотреть, ну и т.д. и т.п. - набор хотелок огромен. Но, увы и ах, пока что за неимением гербовой пишем на простой и можем только облизываться в предвкушении.

[Пупхен]

И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.

Я совершенно не понимаю почему бы Бог понадобился для этого вот названного вами выше.
Я, скажем, тоже вон… борщ сварила. И Бога в сей процесс не вводила, чего его по мелочам тревожить? Для каких-то «научных загадок»… которые по сути - хозяйственно-бытовая деятельность.

[KinDzaDza]

И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.

Я совершенно не понимаю почему бы Бог понадобился для этого вот названного вами выше.
Я, скажем, тоже вон… борщ сварила. И Бога в сей процесс не вводила, чего его по мелочам тревожить? Для каких-то «научных загадок»… которые по сути - хозяйственно-бытовая деятельность.

Я конечно тысячекратно извиняюсь, мне, если совсем честно, как-то подостонадоело переливать из пустого в порожнее уже по десятому кругу. А давайте немного оживим наши перепалки и зайдем, так сказать, с другого конца.
Для чего в нашей Вселенной (в широком смысле) нужен Бог или Боги в товарном количестве, какова их роль, на что они влияют, какое отношение Бог(и) имеют конкретно к виду Хомо Сапиенс.
Вот если бы 66 миллионов лет назад динозавров бы не выпилили разные стечения обстоятельств, то большей части видов млекопитающих вообще бы никогда не существовало, включая Хомо в разных вариациях. Как в таком случае выглядел бы набор религиозных верований условных Хомо Крокодилиус или Хомо Черепахоус, а может даже Хомо Акулус или, чем черт не шутит, Хомо Такраканиус. Если бы наглые предки Хомо не заняли все козырные экологические ниши, все эти виды имели бы неплохой шанс развить интеллект.
Хотя, не, Хомо Акулуса - вычеркиваем, он как был вершиной пищевой цепочки с времен динозавров, там им и остается по сей день на безбрежных просторах, ему мозги нафиг не уперлись, жизнь и так удалась.

[Пупхен]

И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.

Я совершенно не понимаю почему бы Бог понадобился для этого вот названного вами выше.
Я, скажем, тоже вон… борщ сварила. И Бога в сей процесс не вводила, чего его по мелочам тревожить? Для каких-то «научных загадок»… которые по сути - хозяйственно-бытовая деятельность.

Я конечно тысячекратно извиняюсь, мне, если совсем честно, как-то подостонадоело переливать из пустого в порожнее уже по десятому кругу. А давайте немного оживим наши перепалки и зайдем, так сказать, с другого конца.
Для чего в нашей Вселенной (в широком смысле) нужен Бог или Боги в товарном количестве, какова их роль, на что они влияют, какое отношение Бог(и) имеют конкретно к виду Хомо Сапиенс.

У меня такое чувство, что я на этот вопрос уже ответила где-то тридцать три раза.
С практической точки зрения это человеческое изобретение сродни денег или письменности, только еще универсальнее и лучше.
Если всматриваться в детали и утверждать, что "бородатого деда на облаке не бывает", и "для научных открытий бог не нужен", то с тем же успехом можно утверждать, что металлические кругляшки и бумажки ничего не стоят, а палочки и крючочки ничего не значат. И это утверждение будет абсолютно научно правильным и одновременно абсолютно бессмысленным.

Вот если бы 66 миллионов лет назад динозавров бы не выпилили разные стечения обстоятельств, то большей части видов млекопитающих вообще бы никогда не существовало, включая Хомо в разных вариациях. Как в таком случае выглядел бы набор религиозных верований условных Хомо Крокодилиус или Хомо Черепахоус, а может даже Хомо Акулус или, чем черт не шутит, Хомо Такраканиус. Если бы наглые предки Хомо не заняли все козырные экологические ниши, все эти виды имели бы неплохой шанс развить интеллект.
Хотя, не, Хомо Акулуса - вычеркиваем, он как был вершиной пищевой цепочки с времен динозавров, там им и остается по сей день на безбрежных просторах, ему мозги нафиг не уперлись, жизнь и так удалась.

А это к чему?
А если бы кот Васька не выгнал кота Мурзика с этой вот территории, то жил бы тут Мурзик, а не Васька.
Зачем нам хозяйственные, антропологические и зоологические отсылки?

[KinDzaDza]

У меня такое чувство, что я на этот вопрос уже ответила где-то тридцать три раза.

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?
Для чего в мире Бог
Какова его роль
На что он влияет
Каково отношение Бога к человеку

А это к чему?

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

[jsjs]

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

Вроде у Pan troglodytes есть нечто похожее:
https://www.scientificamerican.com/arti ... d-rituals/

[Ion Tichy]

У меня такое чувство, что я на этот вопрос уже ответила где-то тридцать три раза.

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?
Для чего в мире Бог
Какова его роль
На что он влияет
Каково отношение Бога к человеку

А это к чему?

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

Бог скорее всего (но не наверняка) огорчится.

[Пупхен]

У меня такое чувство, что я на этот вопрос уже ответила где-то тридцать три раза.

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?
Для чего в мире Бог

Не Бог, а понятие, концепция Бога, не в мире, а в человеческом сознании.

Какова его роль

Роль понятия - многогранная: утешающая, поддерживаюшая, устрашающая, примиряющая с непоправимым и неизбежным, организующая и направляющая - в качестве общественного аспекта.

На что он влияет

На поведение человека индивидуально и общества в целом.

Каково отношение Бога к человеку

Понятия не имею. У него и спросите, если встретите.

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

Во-первых, это только насколько известно всего лишь вам. А что там в голове у других видов - вы не знаете. Может, для собаки - ее человек является богом...

А во-вторых, если убрать человека - все его понятия и концепции пропадут вместе с ним, интересоваться человеческим богом будет некому и ответ на этот вопрос не будет услышан..
Этот вопрос сродни тому, что нам наш физик задавал: отражается ли что-нибудь в зеркале, если никто в него не смотрит?
Или вот еще: если выпилить человека - что будет с деньгами и письменностью? Если они утратят значение - значит ли, что они плод фантазии и их и не было?

[едрена матрена]

И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.

Я совершенно не понимаю почему бы Бог понадобился для этого вот названного вами выше.
Я, скажем, тоже вон… борщ сварила. И Бога в сей процесс не вводила, чего его по мелочам тревожить? Для каких-то «научных загадок»… которые по сути - хозяйственно-бытовая деятельность.

Бога могли применить за невозможностью обьяснить вот это: "...астрофизики голову ломали около 30 лет над энерговыделением при взрыве сверх новых. Дебит с кредитом не сходился, в предложенных мат моделях ничего не взрывалось так, как в реальности. В конце концов разобрались и даже открыли еще один тип нейтрино, которые обычно и так хрен поймаешь, а эта оказалась еще более неуловимой."
Но нашли причину все таки, без привлечения мифических понятий.

Как на борьше обьяснить, даже не знаю.

[Пупхен]

И ни разу, ни одного раза, не потребовалось вводить в уравнение решения переменную по имени Бог. Вот ни одного раза.

Я совершенно не понимаю почему бы Бог понадобился для этого вот названного вами выше.
Я, скажем, тоже вон… борщ сварила. И Бога в сей процесс не вводила, чего его по мелочам тревожить? Для каких-то «научных загадок»… которые по сути - хозяйственно-бытовая деятельность.

Бога могли применить за невозможностью обьяснить вот это: "...астрофизики голову ломали около 30 лет над энерговыделением при взрыве сверх новых. Дебит с кредитом не сходился, в предложенных мат моделях ничего не взрывалось так, как в реальности. В конце концов разобрались и даже открыли еще один тип нейтрино, которые обычно и так хрен поймаешь, а эта оказалась еще более неуловимой."
Но нашли причину все таки, без привлечения мифических понятий.

Как на борьше обьяснить, даже не знаю.

Бога когда-то "применяли" для объяснения энерговыделения при взрыве сверхновых...? Вы уверены, что его для этого применяли или хотя бы пытались? Для типов нейтрино?
На "борще" выглядело бы приблизительно так же. При чем тут, действительно, Бог? Он вообще не для этого. Не для борща и не для мат-моделей.
Он для того, чтобы человеку смириться с неизбежной смертностью, и никакие модели и энерговыделения в этом не помогают, вот прям ровно как борщ.

[KinDzaDza]

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

Вроде у Pan troglodytes есть нечто похожее:
https://www.scientificamerican.com/arti ... d-rituals/

Прочитал и посмотрел, спасибо, интересно. Там сами авторы не знают, толи это самцы так удаль молодецкую демонстрируют, толи стаи так территорию метят, толи это какое-то сакральное поведение. Что интересно - наблюдали похожее только в трех местах с похожей растительностью и условиями и нигде больше, хотя шимпанзе не то чтобы навалом, но много где есть.