Что такое религия (ликбез)

[KinDzaDza]

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?

… тут были божественные тезисы Пупхен …

Спасибо, давайте подождем других участников дискуссии, возможно они что-то добавят.

[OtherSide]

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?

… тут были божественные тезисы Пупхен …

Спасибо, давайте подождем других участников дискуссии, возможно они что-то добавят.

Я вам уже ответил выше. По этим 2 пунктам у вас так же не более чем вера. Просто невежественная и агрессивная.

[KinDzaDza]

Я вам уже ответил выше. По этим 2 пунктам у вас так же не более чем вера.

Не совсем понятно где именно и какие 2 пункта. Если не затруднит, не могли бы Вы также кратко по паре предложений что-либо добавить к написанному Пупхен. Или можете просто сказать, что Вы с ней в принципе согласны и добавить нечего.

[OtherSide]

Я вам уже ответил выше. По этим 2 пунктам у вас так же не более чем вера.

Не совсем понятно где именно и какие 2 пункта. Если не затруднит, не могли бы Вы также кратко по паре предложений что-либо добавить к написанному Пупхен. Или можете просто сказать, что Вы с ней в принципе согласны и добавить нечего.

Ок отвечу более развернуто сегодня. Не очень понятно в чем был смысл блеснуть своими знаниями в стиле "космология для школьников". Никто и не говорил, что для того, что бы рассчитать орбиту планет нужна Библия.
Как я писал, я сам неверующий, меня раздражает скорее невежество, чем наезды на религию и вы вынуждаете выступать меня в нехарактерной для меня роли защиты Веры.
Самая главная ваша ошибка, это то что вы спорите не с реальным религиозным взглядом на мир, а чепухой вами придуманной и вы ждете сатрика в рясе на орбите или что в обязательном порядке должны отрицаться законы физики.
На самом деле ключевая граница проходит по следующим вопросам
1) Детерменизм - является ли мир огромным механизмом и существует ли свобода Воли
2) Цель и смысл существования мира и человека - есть ли глобальный смысл или нет
Загробная жизнь уже вторичная, есть религии которые ее не предусматривают, но именно свобода воли и наличие глобальной цели отличает религиозный взгляд на мир
Рассуждения о том, что если бы вселенную и человека создал Бог, то это было у другой звезды или у другом месте вселенной я комментировать не буду в силу их изначальной абсурдности

[OtherSide]

не могли бы Вы также кратко по паре предложений что-либо добавить к написанному Пупхен.

Вообще говоря как обстоят дела я написал в первом посте. Какой смысл повторятся. Перечитайте.
С Пупхен я согласен, но то, что она написала я считаю не самым главным. Ключевое - это том, что религия до сих пор управляет и будет управлять миром, потому что такова природа человека. А утешаться или нет - это уже индивидуально.

[KinDzaDza]

Спасибо, просто топик большой, хотелось быть уверенным в том, что я правильно понял на что Вы ссылаетесь.
Подождем еще немного, может Лето что-нибудь добавит или еще кто из участников.

[Пупхен]

Цитатка:

Разные мыслители обращали внимание на то, что левачество — это некий тип религии. Оно не является религией в буквальном смысле, потому что левацкая доктрина не постулирует существование какой-то сверхъестественной сущности. Но для левака его идеология играет психологическую роль, очень схожую с той, которую религия играет для некоторых людей. Левак испытывает ПОТРЕБНОСТЬ верить в левачество, оно играет жизненно важную роль в его психологической организации. Поколебать его убеждения логикой или фактами непросто. У него есть глубокое убеждение, что левачество — это моральное Право с заглавной «П», и что у него есть не только право, но и долг навязывать всем левацкую мораль. (Тем не менее, многие люди, которых мы рассматриваем как «леваков», не считают себя таковыми и не называют систему своих взглядов левачеством. Мы используем термин «левачество», потому что не можем найти лучшего термина для обозначения спектра родственных убеждений, включающих феминизм, права гомосексуалистов, политическую корректность, движения и т. д., и потому что эти движения очень похожи на левые движения старого типа.

[едрена матрена]

...

[OtherSide]

Цитатка:

Разные мыслители обращали внимание на то, что левачество — это некий тип религии. Оно не является религией в буквальном смысле, потому что левацкая доктрина не постулирует существование какой-то сверхъестественной сущности.

Почему это не постулирует. Постулирует. Просто у автора цитаты не оказалось аналитической способности свести все воедино.
Если подумать, то левачество - которое на самом деле никакое не левачество, т.к. выступает за права корпораций выступает за любое разрушение иехрархий и разницы между добром и злом, правильным и неправильным. т.н. Левачество - суть деконструкция.
Вот, дошла очередь до человечества. Деконструировав человечество они ожидают дать дорогу новому, более совершенному виду.

[Пупхен]

Цитатка:

Разные мыслители обращали внимание на то, что левачество — это некий тип религии. Оно не является религией в буквальном смысле, потому что левацкая доктрина не постулирует существование какой-то сверхъестественной сущности.

Почему это не постулирует. Постулирует. Просто у автора цитаты не оказалось аналитической способности свести все воедино.
Если подумать, то левачество - которое на самом деле никакое не левачество, т.к. выступает за права корпораций выступает за любое разрушение иехрархий и разницы между добром и злом, правильным и неправильным. т.н. Левачество - суть деконструкция.
Вот, дошла очередь до человечества. Деконструировав человечество они ожидают дать дорогу новому, более совершенному виду.

Уж у кого-кого, а у этого автора "дохренища" аналитических способностей.
Из него же:

Представьте себе общество, которое подвергает людей условиям, которые делают их очень несчастными, а потом дает им наркотики, чтобы забрать несчастья. Научная фантастика? Это уже происходит в какой-то мере в нашем собственном обществе. Известно, что количество случаев клинической депрессии значительно увеличилась в последние десятилетия. Мы считаем, что это связано с нарушением процесса власти…
...
Индустрия развлечений служит важным психологическим инструментом системы, возможно, даже когда она состоит из большого количества секса и насилия. Развлечения служат современному человеку в качестве вынужденного средства спасения. Увлекаясь телевидением, видеоиграми и т. п., он забывает стресс, тревожность, фрустрацию, неудовлетворённость.

...
Учебные центры, например, имели большой успех в мотивации детей на учёбу, и психологические методы также используются с большим или меньшим успехом во многих обычных школах. «Воспитательные» методы, которым учат родителей, спроектированы так, что дети принимают фундаментальные ценности системы за свои ценности и ведут себя таким образом, каким хочется системе.

в современном индустриальном обществе естественные человеческие потребности имеют тенденцию быть выдвинутыми в первую и третью группы, и вторая группа имеет тенденцию состоять всё более и более из искусственно созданных потребностей». Среди этих потребностей есть «суррогатная деятельность» — действия, «направленные к искусственной цели, которую люди ставят для себя просто, чтобы иметь некоторую цель для работы в будущем, или позволить нам говорить, просто ради „чувства удовлетворения“, что они преследуют определённую цель».

...научное исследование — суррогатная деятельность для учёных, и что по этой причине «наука идёт вслепую, без отношения к реальному благосостоянию человеческого рода или к любому другому стандартному, повинуясь только психологическим потребностям учёных, правительственных чиновников и руководителей корпораций, которые предоставляют финансовые средства для исследований».

Но не каждый праздный аристократ впадает в хандру и деморализуется. Например, император Хирохито вместо погружения в декадентский гедонизм посвятил себя гидробиологии и стал известным в этой области. Когда люди не должны прилагать усилий, чтобы удовлетворить свои физические потребности, они часто ставят перед собой искусственные цели. Далее во многих случаях они преследуют эти цели с такими же энергией и эмоциональной увлечённостью, какие при других обстоятельствах вкладывали бы в поиски предметов физической необходимости. Так, аристократы Римской Империи лелеяли свои литературные претензии; века назад многие европейские аристократы тратили потрясающе много времени и энергии на охоту, несмотря на то, что у них, конечно, не было нужды добывать пропитания; другие аристократы соперничали за общественное положение посредством тщательно продуманного выставления напоказ своего богатства; и немногие аристократы, как Хирохито, отдавались науке.


Мы используем термин "суррогатная деятельность" для обозначения деятельности, направленной на достижение искусственной цели, которую люди ставят перед собой единственно для того, чтобы иметь перед собой какую-то цель для её осуществления, или, скажем, единственно ради чувства удовлетворения, которое они получают от её преследования. Вот практический метод для определения суррогатной деятельности. Имея личность, которая посвящает много времени и энергии достижению цели X, задайтесь следующим вопросом: если бы она была вынуждена тратить большую часть своего времени и энергии для удовлетворения своих биологических потребностей, и если бы это усилие требовало от неё применения своих физических и умственных способностей в разнообразных и интересных направлениях, чувствовала бы она себя глубоко обделённой, потому что не достигла цели X? Если ответ «нет», тогда преследование этой личностью цели X является суррогатной деятельностью. Занятия Хирохито гидробиологией, несомненно, составляли суррогатную деятельность, так как это достаточно очевидно, что если бы Хирохито был вынужден проводить своё время, работая над интересными ненаучными задачами с целью приобретения предметов жизненной необходимости, он не чувствовал бы себя обделённым из-за того, что не знал всего об анатомии и жизненных циклах морских животных. С другой стороны, стремление, например, к сексу и любви не является суррогатной деятельностью, потому что многие люди, даже если их существование во всём остальном удовлетворительно, будут чувствовать себя обделёнными, если они уйдут из жизни, не вступив хотя бы в одну связь с представителем противоположного пола. (Однако, стремление к непомерному количеству секса, большему, чем этой личности действительно необходимо, может быть суррогатной деятельностью.)


В современном индустриальном обществе требуется ничтожное усилие, чтобы удовлетворить свои материальные потребности. Достаточно подвергнуться обучающей программе, чтобы приобрести какую-то незначительную техническую сноровку, затем прийти поработать определённое время и приложить крайне незначительное усилие, требующееся, чтобы удержаться на работе. Единственными необходимыми условиями являются умеренное количество интеллекта и, прежде всего, простая ПОКОРНОСТЬ. Если человек обладает ими, общество заботится о нём с колыбели до самой могилы. (Да, низшие слои не могут считать предметы жизненной необходимости сами собой разумеющимися, но здесь мы говорим о мейнстриме общества.) Так что нет ничего удивительного в том, что современное общество наполнено суррогатной деятельностью. Она включает в себя научную работу, спортивные достижения, гуманитарную работу, художественное и литературное творчество, взбирание по служебной лестнице, накопление денег и материальных благ в таких количествах, что они перестают давать какое бы то ни было дополнительное материальное удовлетворение, и социальная активность, пытающаяся решить проблемы, которые для самого активиста не так уж и важны, как в случае белых активистов, борющихся за права небелых меньшинств. Не во всех случаях это ЧИСТАЯ суррогатная деятельность, так как многие люди могут быть отчасти принуждены к подобным занятиям надобностями другого характера, нежели простой необходимостью обладания какой-то целью для её достижения. Научная работа может частично побуждаться стремлением к престижу, художественное творчество — необходимостью выражать чувства, воинственная социальная активность — враждебностью. Но для большинства людей, которые занимаются этими видами деятельности, они в основном являются суррогатными. Например, большинство учёных, скорее всего, согласится, что "чувство удовлетворения", которое они испытывают от своей работы, гораздо важнее авторитета и денег, зарабатываемых ими.


Многих людей, если не большинство, суррогатная деятельность удовлетворяет меньше, чем преследование реальных целей (то есть целей, которых они хотели бы добиться, даже если бы их потребность в процессе власти была уже удовлетворена). Подтверждение этому содержится в том факте, что во многих или большинстве случаев люди, глубоко вовлечённые в суррогатною деятельность, никогда не испытывают удовлетворения, они никогда не находятся в состоянии покоя. Так денежный делец постоянно стремится ко всё большему и большему богатству. Как только учёный разрешает одну проблему, он сразу же преступает к следующей. Бегун на длинные дистанции всегда подгоняет себя бежать дальше и быстрее. Многие люди, которые занимаются суррогатной деятельностью, скажут, что они получают от неё гораздо большее чувство удовлетворения, нежели от «мирских» занятий, направленных на удовлетворение их биологических потребностей, но это потому, что в нашем обществе усилие, требующееся для этого, сведено к минимуму. Более важно то, что в нашем обществе люди не удовлетворяют свои биологические потребности САМОСТОЯТЕЛЬНО, но лишь функционируя как части безмерной социальной машины. В противоположность этому, они обычно обладают почти полной независимостью при занятии суррогатной деятельностью.

[KinDzaDza]

Не будете ли Вы столь любезны и не повторите, хотя бы тезисно, еще один раз?
Для чего в мире Бог

Не Бог, а понятие, концепция Бога, не в мире, а в человеческом сознании.

Какова его роль

Роль понятия - многогранная: утешающая, поддерживаюшая, устрашающая, примиряющая с непоправимым и неизбежным, организующая и направляющая - в качестве общественного аспекта.

На что он влияет

На поведение человека индивидуально и общества в целом.

Каково отношение Бога к человеку

Понятия не имею. У него и спросите, если встретите.

Насколько мне известно понятия бога нет ни у одного другого вида кроме Хомо Сапиенс. Если выпилить этот вид, что произойдет с богом?

Во-первых, это только насколько известно всего лишь вам. А что там в голове у других видов - вы не знаете. Может, для собаки - ее человек является богом...

А во-вторых, если убрать человека - все его понятия и концепции пропадут вместе с ним, интересоваться человеческим богом будет некому и ответ на этот вопрос не будет услышан..

На самом деле ключевая граница проходит по следующим вопросам
1) Детерменизм - является ли мир огромным механизмом и существует ли свобода Воли
2) Цель и смысл существования мира и человека - есть ли глобальный смысл или нет
Загробная жизнь уже вторичная, есть религии которые ее не предусматривают, но именно свобода воли и наличие глобальной цели отличает религиозный взгляд на мир

Если подытожить то, что вы говорите, то концепцию бога (религиозную идеологию) можно просто заменить на любую другую идеологию, без концепции бога, выполняющую схожие функции и ни на что не влияющую, кроме человеческого сознания и поведения. Давайте просто подумаем над следующим.

Концепции бога нигде кроме как в сознании человека не существует. Когда не было человека, не было и бога. Еще пару-тройку миллионов лет назад наши прямые предки австралопитеки или питекантропы на эту тему не заморачивались от слова совсем. У них были совсем другие заботы. Это более позднее изобретение порядка 300 тысяч лет назад исходя из того, что мы нашли на сегодня и что в принципе можно интерпретировать как какие-то обряды или ритуалы, но тоже только с некоторой степенью уверенности. Если вдруг завтра человечество исчезнет, исчезнет и бог. Остальные ничего не заметят, а только обрадуются освободившимся экологическим нишам.

Для этики и морали религиозная идеология может быть заменена на любую другую. Например если вместо десяти заповедей соблюдать Моральный кодекс строителя коммунизма, свято чтить Уголовный Кодекс - наступит благодать и всеобщее счастье. Не сразу конечно, но зато еще при этой жизни. Ну или к к 2050 году. Но это не точно. Священники могут легко перепрофилироваться в психологов для утешения и разбора полетов, ну и антидепрессанты никуда не денутся.
Принципиальной разницы с религией нет, «от каждого по способностям - каждому по потребностям» идея была неплохая, просто имплементация подкачала.
Не нравится такая идеология - возьмите любую другую на ваш вкус, но похожую по функционалу. Главная мысль - без религии для этой цели оказывается тоже можно обойтись и концепция бога как бы и тут не является необходимой.

Что касается целей существования мира и человека, свободу воли, детерминизм и все такое.

Человек -сам кузнец своего счастья и сам себе злобный Буратино. Никакого сакрального смысла и целей в его существовании нет. Эволюцией заложено только стремление передать свои гены дальше. В меру возможностей, способностей и обстоятельств каждый старается прожить жизнь так, что бы не было мучительно больно. Или нет. Все эти современные пляски вокруг 146 полов и прочие выверты наглядное тому подтверждение. Есть правда надежда, что эти безусловно выдающиеся представители человечества скоро самовыпилятся из генофонда.

Из того что известно на сегодня наша Вселенная просто существует, у неё нет никакой цели, и ей вообще фиолетово, существует ли человек или нет, она прекрасно обходилась без него почти 14 миллиардов лет. Если все пойдет также как сейчас - с ускоренным расширением, то у меня две новости, начну с плохой. Уже сейчас, даже если полететь со скоростью света - мы не сможем долететь ни до одной из видимых галактик за исключением нашей локальной группы и нашего сверхскопленя в созвездии Девы. Все остальные далеко и удаляются с ускорением, и они будут улетать все быстрее, чем мы их догонять. Постепенно водород закончится, погаснут все звезды, потом испарятся все черные дыры, потом протоны разлетятся на кварки. Будет темно, холодно и страшно - наступит Большой Фриз. Хорошая новость, даже две - у нас есть в запасе 2-3 триллиона лет. Вторая - один раз расширение уже сменялось сжатием, потом опять начало расширяться. Может в какой-то момент опять сменится и будет так пульсировать, а значит запасов водорода хватит на гораздо дольше. Но потом все равно Биг Фриз.

Вот что было и было ли вообще до момента возникновения нашей Вселенной - пока темный лес. Тут можно было бы заподозрить некое «божественное вмешательство», если бы не одно но - после возникновения нашей Вселенной эти «божественные силы» больше себя никак не проявляли, по крайней мере не обнаружено пока ничего, что потребовало бы объяснение с помощью неких «божественных сил». Как я уже говорил ранее - постепенно все загадки решались без помощи бога. Так что вполне резонно предположить, что и при создании нашей Вселенной обошлось без участия бога. С другой стороны - если все же допустить, что некий бог таки создал нашу Вселенную, а потом забил на нее болт и никак не участвует в ее дальнейшей судьбе - так тогда вообщем-то и пофиг, существует этот бог или нет.
Так что судя по всему никто не создавал нашу Вселенную. Она просто возникла из чего-то, пока что непонятно из чего, но есть некоторые мысли и теории и на эту тему. Есть теории что параллельно с нашей Вселенной существует множество других и физические законы в них могут быть другими. Эти другие вселенные теоретически могут соприкасаться с нашей и даже кое-где проникать друг в друга (можно почитать про мультивселенную и доменные стенки). Но это не точно, там еще непаханное поле для изучения.

[OtherSide]

..
Концепции бога нигде кроме как в сознании человека не существует.
...
Никакого сакрального смысла и целей в его существовании нет.
...
Из того что известно на сегодня наша Вселенная просто существует, у неё нет никакой цели, и ей вообще фиолетово, существует ли человек или нет, она прекрасно обходилась без него почти 14 миллиардов лет.

В данном случае вы просто транслируете свои собственные религиозные верования не имея представления о других концепциях. Учитывая что это именно религиозная вера, она ничем не лучше и не хуже другой.
Прошу заметить, я не утверждаю правильная ваша концепция или нет.
Но в любом случае вы ограничены ее рамками, т.к. не знаете альтернативного взгляда на мир и тем более его аргументов.

Если перевести на язык логики ваши рассуждения, это выглядит как "Учитывая, что Бога нет, очевидно что Бога нет"

[Berenike]

Вот что было и было ли вообще до момента возникновения нашей Вселенной - пока темный лес. Тут можно было бы заподозрить некое «божественное вмешательство», если бы не одно но - после возникновения нашей Вселенной эти «божественные силы» больше себя никак не проявляли, по крайней мере не обнаружено пока ничего, что потребовало бы объяснение с помощью неких «божественных сил». Как я уже говорил ранее - постепенно все загадки решались без помощи бога. Так что вполне резонно предположить, что и при создании нашей Вселенной обошлось без участия бога. С другой стороны - если все же допустить, что некий бог таки создал нашу Вселенную, а потом забил на нее болт и никак не участвует в ее дальнейшей судьбе - так тогда вообщем-то и пофиг, существует этот бог или нет.
Так что судя по всему никто не создавал нашу Вселенную. Она просто возникла из чего-то, пока что непонятно из чего, но есть некоторые мысли и теории и на эту тему. Есть теории что параллельно с нашей Вселенной существует множество других и физические законы в них могут быть другими. Эти другие вселенные теоретически могут соприкасаться с нашей и даже кое-где проникать друг в друга (можно почитать про мультивселенную и доменные стенки). Но это не точно, там еще непаханное поле для изучения.

Подсказка: Возможно, Бог не Дед Мороз с бородой, который из мешка вашу Вселенную достал.
Возможно, Бог и есть Вселенная (христиане называют это Святой Дух). Напрягите воображение для такого концепта (но нашего человеческого воображения на это никогда не хватит, к сожалению)

[OtherSide]

Далеко не все животные узнают свое отражение в зеркале. А уж разглядеть Бога и его Замысел в окружающем мире еще сложнее.

[KinDzaDza]

В данном случае вы просто транслируете свои собственные религиозные верования не имея представления о других концепциях. Учитывая что это именно религиозная вера, она ничем не лучше и не хуже другой.
Прошу заметить, я не утверждаю правильная ваша концепция или нет.
Но в любом случае вы ограничены ее рамками, т.к. не знаете альтернативного взгляда на мир и тем более его аргументов.

Если перевести на язык логики ваши рассуждения, это выглядит как "Учитывая, что Бога нет, очевидно что Бога нет"

Моя как Вы ее называете «религиозная вера» подтверждается результатами наблюдений и экспериментов. Ваша «религиозная вера» как бы нет.
Насчет альтернативного взгляда на мир, биологи утверждают, что у приматов только 2 пола. Альтернативные мнения могут существовать в любых количествах, но к реальности не имеют никакого отношения.
У Вас толи с логикой что-то не так, толи с пониманием прочитанного. Моя логика проста и понятна - «если бог себя никак и нигде не проявляет, то а был ли мальчик?». У вас все еще проще, но загадочнее: «ты суслика видишь? Нет. А он - есть!»

[KinDzaDza]

Подсказка: Возможно, Бог не Дед Мороз с бородой, который из мешка вашу Вселенную достал.
Возможно, Бог и есть Вселенная (христиане называют это Святой Дух). Напрягите воображение для такого концепта (но нашего человеческого воображения на это никогда не хватит, к сожалению)

А может это макаронный монстр, а может всем управляют рептилоиды. У меня, если надо, еще много вариантов есть.

[OtherSide]

Моя как Вы ее называете «религиозная вера» подтверждается результатами наблюдений и экспериментов. Ваша «религиозная вера» как бы нет.
Насчет альтернативного взгляда на мир, биологи утверждают, что у приматов только 2 пола. Альтернативные мнения могут существовать в любых количествах, но к реальности не имеют никакого отношения.
У Вас толи с логикой что-то не так, толи с пониманием прочитанного. Моя логика проста и понятна - «если бог себя никак и нигде не проявляет, то а был ли мальчик?». У вас все еще проще, но загадочнее: «ты суслика видишь? Нет. А он - есть!»

Ничем ваша вера не подтверждается от слова совсем. Есть куча свидетельств, которое можно объяснить с помощью Бога, а можно и нет. Чудо самого существования человека можно объяснить как проявление Бога.

Детерменизм не подтверждается самой наукой - за доказательство этого даже недавно дали нобелевскую премию.
Наличие цели у вселенной думаю научно доказать невозможно. Это вопрос индивидуального опыта. Вы считаете, что ваша жизнь бессмысленна. Но другие, напротив, видят в ней цель.

[OtherSide]

Подсказка: Возможно, Бог не Дед Мороз с бородой, который из мешка вашу Вселенную достал.
Возможно, Бог и есть Вселенная (христиане называют это Святой Дух). Напрягите воображение для такого концепта (но нашего человеческого воображения на это никогда не хватит, к сожалению)

А может это макаронный монстр, а может всем управляют рептилоиды. У меня, если надо, еще много вариантов есть.

И после этого вы обижаетесь что вас называют дебилом? Расскажите для начала в чем отличие концпеции двуединства Бога от триединства. Для того что бы спорить с конпецией оппонента надо для начала с ней ознакомится. А пока что это выглядит с вашей стороны как беспомощное пускание слюней

[KinDzaDza]

А уж разглядеть Бога и его Замысел в окружающем мире еще сложнее.

А еще «Неисповедимы пути Господни», я в курсе.

[OtherSide]

А уж разглядеть Бога и его Замысел в окружающем мире еще сложнее.

А еще «Неисповедимы пути Господни», я в курсе.

О чем вы в курсе. Ваша позиция понятна: "Все это херня, потому что я об этом ничего не знаю"