Долину обсуждаем?

[Kometa]

Вся недвижимость должна быть в собственности у государства, с арендой нс 70-99 лет. Тогда не будет мошенников. В СССР жизмь была без постоянного страха нарваться на мошенников или просто обувалово, быть обманутым. Спокойная прекрасная жизнь.

В СССР вполне себе «обували» (ходили по квартирам всевозможные «погорельцы», собирали деньги на «похороны», циганк на вокзале могли деньги выманить, наперсточники, в поездах частенько в карты обманывали или просто обворовывали). Жилье потерять было нельзя, да.

[Kometa]

Частная собственность на жилища и землю это источник зла, бездомности, неравенства, обмана. Спекуляция недвижимостью, контроль над более чем одной квартирой и дачей должны быть запрещены. Ипотека должна быть государственной с процентом не выше инфляции, идеально беспроцентной. В СССР не было "квартирных" или телефонных мошенников, почтовых мошенников, авто мошенников

Квартирных мошенников, говорите не было?? Насмешили! Женились/выходили замуж, прописывались, а потом делили квартирку… Сплошь и рядом такое было.

Постовые мошенники? Были очень распространены «почтовые пирамиды. «Перепиши письмо пять раз, вложи в конверты, к каждому письму приложи рубль и отправь по списку адресов». Через месяц, якобы, тебе вернется 100 рублей (или сколько-то там). МММ Советского периода.

[rover]

Да нет, я по-прежнему последовательно именно о морали. Суд и его решение меня не очень тут интересует, интересует сам подающий иск.
О прогнозируемости ситуаций, где у тебя будет неприятный выбор, и возможности их избежать.

Если исходить из того, что Долину сначала развели мошенники, а потом она уже сама придумала историю, чтобы отбить потерянные деньги, я вполне могу понять ход мыслей. Особенно если действительно квартиру продавать изначально не планировала и туда вложена душа/ Раззз и однажды утром оказывается, что у тебя этой квартиры нет. И надо выселяться. Да, не последняя квартира, можно поехать в другие 2-3-4...но там все не то. За рубежом не примут - слишком активно поддерживала СВО и Президента. B вот тут, кмк, включается тот менталитет о котором я писала выше: не даем морали стоять на пути закона. Морально это или нет, подаем в суд, пытаемся вернуть квартиру по закону. На любые вопросы о морали отвечаем гордо - мне суд присудил. по закону. Вы что, против законов РФ?

Да, так и есть. Если суд выносит "аморальные" решения, например несправедливо забирает из одного кармана деньги и кладет их в другой, неправильный, карман, то по идее надо бы заменить Суды простыми моральными принципами "не бери чужого", "избегай неприятных выборов", "просто не бери чужого, а суд ни при чем", как предлагает уважаемая Пупхен.

[rover]

То есть Вы теперь не о морали, а о том можно ли спрогнозировать решение суда. Вы непоследовательны, только что говорили о морали.
Так вот, если говорить о прогнозируемости, так по факту спрогнозировать оказалось нелегко. Суд сначала решил в пользу Долиной, потом в пользу Лурье. Такие флипс нельзя назвать предсказуемыми.

Да нет, я по-прежнему последовательно именно о морали. Суд и его решение меня не очень тут интересует, интересует сам подающий иск.
О прогнозируемости ситуаций, где у тебя будет неприятный выбор, и возможности их избежать.
Об изначальном незамарывании рук, а не о последующем их отмывании.
Но если вы этого не видите - вам и не надо, наверное.

Спасибо. Мое сравнение действительно работает для решений трудных жизненных ситуаций, в которые ты не можешь изначально себя не ставить.

Да не за что, в общем-то.
Оно именно что совершенно не работает.
В подобную ситуацию ты вполне можешь себя не ставить. Не зариться на чужое, даже если тебя самого кто-то другой облапошил.

У Вас все бинарно просто, а жизнь посложнее будет. По крайней мере иногда, и по крайней мере у некоторых.

В жизни особенно в бурной, сложной, со многими транзакциями, с борьбой с другими игроками которые пытаются тебя сожрать, с самой судебной системой, со сложными финансовыми отношениями, адвокатами, судами - не так все бинарно. У многих из нас малая степень сложности и числа переменных в этом уравнении. Поэтому может казаться все так просто: или ты залез в карман - или не залез в карман.

Когда в этой трудной каждодневной игре и борьбе с конкурентами, мошенниками, другими партиями (командой адвокатов твоих врагов) подающими на тебе бесконечные иски в суды, тебе твой адвокат предлагает редкую возможность получения $1 миллиона законным (через суд) путем, то немногие откажутся и обратятся к некой морали, которую и определить то точно нельзя в таких сложных ситуациях.

Я не беру святых и кристально честных и немеркантильных людей, вроде Перельмана или Вас. Вы видимо исключение. Как мы и обсуждали для нормального обывателя мораль относительна, и может его подвести если $$ размер приобретенного через суд имущества или $суммы велик. Дьявол сидит в каждом человеке, если только он не святой. И я не сужу, для того есть суд и возможно карма.

Был помню фильм «Призраки Гойи» когда Лоренцо пытают, он проходит через ужасы инквизиции, и это в итоге ломает его дух и он отрекается от своих убеждений. Так вот у каждого человека есть такой breaking point, или breaking cost.
Кроме Иисуса и его апостолов конечно. И папы Римского наверно тоже.

[OtherSide]

В моей жизни всё не так, и сама я так тоже не поступаю.
К людям в целом, незнакомым, я отношусь недоверчиво, но это не значит, что "кинуть" их сочла бы возможным, нормальным и что "все так делают".
У меня предположение, что на месте Долиной так поступило бы процентов 30 людей. И у меня очень хорошие estimation skills.

Во первых никто не знает как повел бы себя в критической ситуации, когда на кон поставлено все
Базовое знание о людях - практически никто никогда не считает себя плохим человеком. Все - жертвы обстоятельств.
Как минимум Долина не считает что кого то кидала, она считает себя жертвой (что собственно так и есть) и считает что на ее месте мог бы быть любой (что не правда) и почему бы этим любым не быть Лурье и не разделить жертву от потерь ей тоже
99% может некоторое преувеличение, но абсолютно точно - подавляющее большинство, не меньше 70 или 80 процентов. Это не значит что так поступать "хорошо" - это значит чето есть реалистичный взгляд на мир.
Исходя из моего понимания людей как раз среди тех кто орет что дескать Долину на кол процент тех, кто поступил бы как она существенно выше остальных

[Пупхен]

В моей жизни всё не так, и сама я так тоже не поступаю.
К людям в целом, незнакомым, я отношусь недоверчиво, но это не значит, что "кинуть" их сочла бы возможным, нормальным и что "все так делают".
У меня предположение, что на месте Долиной так поступило бы процентов 30 людей. И у меня очень хорошие estimation skills.

Во первых никто не знает как повел бы себя в критической ситуации, когда на кон поставлено все
Базовое знание о людях - практически никто никогда не считает себя плохим человеком. Все - жертвы обстоятельств.

Когда "на кон поставлено всё" - действительно, всё по-другому. Действия в условиях опасности для жизни, своей или близких, идут по другому разряду и морали плохо подчиняются.
Но обсуждаемый случай к этому никак не относится. Это просто чужой кошелек, хоть и толстый.

Как минимум Долина не считает что кого то кидала, она считает себя жертвой (что собственно так и есть) и считает что на ее месте мог бы быть любой (что не правда) и почему бы этим любым не быть Лурье и не разделить жертву от потерь ей тоже
99% может некоторое преувеличение, но абсолютно точно - подавляющее большинство, не меньше 70 или 80 процентов. Это не значит что так поступать "хорошо" - это значит чето есть реалистичный взгляд на мир.
Исходя из моего понимания людей как раз среди тех кто орет что дескать Долину на кол процент тех, кто поступил бы как она существенно выше остальных

Прокомментирую выделенное. С первым утверждением оттуда согласна, второе не понимаю, с третьим - нет.
В моей картине мира так поступила бы треть людей.

[Пупхен]

У Вас все бинарно просто, а жизнь посложнее будет. По крайней мере иногда, и по крайней мере у некоторых.

В жизни особенно в бурной, сложной, со многими транзакциями, с борьбой с другими игроками которые пытаются тебя сожрать, с самой судебной системой, со сложными финансовыми отношениями, адвокатами, судами - не так все бинарно. У многих из нас малая степень сложности и числа переменных в этом уравнении. Поэтому может казаться все так просто: или ты залез в карман - или не залез в карман.

Когда в этой трудной каждодневной игре и борьбе с конкурентами, мошенниками, другими партиями (командой адвокатов твоих врагов) подающими на тебе бесконечные иски в суды, тебе твой адвокат предлагает редкую возможность получения $1 миллиона законным (через суд) путем, то немногие откажутся и обратятся к некой морали, которую и определить то точно нельзя в таких сложных ситуациях.

"Игроки" в вашей истории становятся всё более крупными? Которые и горло походя кому-нибудь перережут, не притормаживая...
Не забывать, может, что в основном здесь просто люди общаются, обыватели? Без "команд адвокатов" и "партий"? (Извините, конечно, что калибром не вышли.)

Я не беру святых и кристально честных и немеркантильных людей, вроде Перельмана или Вас.

Ну как прям язвительно... Ёрничаете, гляжу?
Не стоит переходить на мою личность, продолжим говорить по теме.

Вы видимо исключение. Как мы и обсуждали для нормального обывателя мораль относительна, и может его подвести если $$ размер приобретенного через суд имущества или $суммы велик. Дьявол сидит в каждом человеке, если только он не святой. И я не сужу, для того есть суд и возможно карма.

Был помню фильм «Призраки Гойи» когда Лоренцо пытают, он проходит через ужасы инквизиции, и это в итоге ломает его дух и он отрекается от своих убеждений. Так вот у каждого человека есть такой breaking point, или breaking cost.
Кроме Иисуса и его апостолов конечно. И папы Римского наверно тоже.

Повторю - в описанной истории нет никаких ужасов инквизиции, угрозы жизни, пыток и так далее. Это банальный чужой кошелек, довольно толстый. Breaking point несомненно есть для большинства, согласна, но он не у чужого кошелька пролегает.

[rover]

У Вас все бинарно просто, а жизнь посложнее будет. По крайней мере иногда, и по крайней мере у некоторых.

В жизни особенно в бурной, сложной, со многими транзакциями, с борьбой с другими игроками которые пытаются тебя сожрать, с самой судебной системой, со сложными финансовыми отношениями, адвокатами, судами - не так все бинарно. У многих из нас малая степень сложности и числа переменных в этом уравнении. Поэтому может казаться все так просто: или ты залез в карман - или не залез в карман.

Когда в этой трудной каждодневной игре и борьбе с конкурентами, мошенниками, другими партиями (командой адвокатов твоих врагов) подающими на тебе бесконечные иски в суды, тебе твой адвокат предлагает редкую возможность получения $1 миллиона законным (через суд) путем, то немногие откажутся и обратятся к некой морали, которую и определить то точно нельзя в таких сложных ситуациях.

"Игроки" в вашей истории становятся всё более крупными?

Нет. Откуда такой вопрос.

Которые и горло походя кому-нибудь перережут, не притормаживая...

Яркая краска. Переходите на художественные стили?

Не забывать, может, что в основном здесь просто люди общаются, обыватели? Без "команд адвокатов" и "партий"? (Извините, конечно, что калибром не вышли.)

Я описал тех, кого мы обсуждаем, а не тех кто их обсуждает. Фокусируем, фокусируем внимание.

Я не беру святых и кристально честных и немеркантильных людей, вроде Перельмана или Вас.

Ну как прям язвительно... Ёрничаете, гляжу?

Самую капельку. Я правда верю, что Вы именно такая честная как звучите.

Breaking point несомненно есть для большинства, согласна, но он не у чужого кошелька пролегает.

Breaking point, он в голове, абстракция в сознании. Он не может пролегать у кошелька.

[Пупхен]

"Игроки" в вашей истории становятся всё более крупными?

Нет. Откуда такой вопрос.

Которые и горло походя кому-нибудь перережут, не притормаживая...

Яркая краска. Переходите на художественные стили?

Не забывать, может, что в основном здесь просто люди общаются, обыватели? Без "команд адвокатов" и "партий"? (Извините, конечно, что калибром не вышли.)

Я описал тех, кого мы обсуждаем, а не тех кто их обсуждает. Фокусируем, фокусируем внимание.

Ну как прям язвительно... Ёрничаете, гляжу?

Самую капельку. Я правда верю, что Вы именно такая честная как звучите.

Breaking point несомненно есть для большинства, согласна, но он не у чужого кошелька пролегает.

Breaking point, он в голове, абстракция в сознании. Он не может пролегать у кошелька.

Именно что может.
"Не убий" пролегает у возможной конкретной жертвы, "не укради" - у конкретного потенциального обкрадываемого.
Это именно что не абстракции.

Про остальное мне сегодня некогда.

[M.O. Von Stierlitz]

Частная собственность на жилища и землю это источник зла, бездомности, неравенства, обмана. Спекуляция недвижимостью, контроль над более чем одной квартирой и дачей должны быть запрещены. Ипотека должна быть государственной с процентом не выше инфляции, идеально беспроцентной. В СССР не было "квартирных" или телефонных мошенников, почтовых мошенников, авто мошенников

На этом месте Штирлиц (чуть не) поперхнулся своим утренним пивом..

"А гр. Sibir2 когда-нибудь слышала про Южнопортовый рынок?" - полюбопытствовал про себя Штирлиц..

[OtherSide]

Когда "на кон поставлено всё" - действительно, всё по-другому. Действия в условиях опасности для жизни, своей или близких, идут по другому разряду и морали плохо подчиняются.
Но обсуждаемый случай к этому никак не относится. Это просто чужой кошелек, хоть и толстый.

По моим представлением абсолютное большинство людей, которые считают что у Долиной деньги не последние и поэтому можно забрать, сами бы 100% поступили бы так же, у них то разумеется деньги как раз не лишние, не то что у кого то еще

Прокомментирую выделенное. С первым утверждением оттуда согласна, второе не понимаю, с третьим - нет.
В моей картине мира так поступила бы треть людей.

Т.е. по вашим представлением 2/3 людей пошли бы против воли суда и по справедливости отдали бы квартиру Лурье?
Не сосласны в с чем, что Долина считает себя жертвой? И уж тем более не считает себя соучастником мошенничетва? С этим?

[Сурья Намаскар]

Не забывать, может, что в основном здесь просто люди общаются, обыватели? Без "команд адвокатов" и "партий"? (Извините, конечно, что калибром не вышли.)

Я склонна согласиться с rover. Долина крутится в бизнесе давно и плотно. Бабульке 70 лет. Концерты и корпоративы уже давно не основной источник дохода. Предполагаю, что там именно ситуация "со многими транзакциями, с борьбой с другими игроками которые пытаются тебя сожрать, с самой судебной системой, со сложными финансовыми отношениями, адвокатами, судами". В каком-то суде тебя несправедливо приложили, в другом - ты приложил. И тут вдруг... реальная законаая!! возможность за все прочие потери отыграться. Да и у оппонента толстый кошелек и не последнее проедает. Это бизнес, детка :-)

Я изначально в этой теме писала, что нужно не Долину на столб вздергивать, а менять законы в стране, чтобы продажа и покупка недвижимости не превращалась в квест. Как народ обьединился против Долиной, лучше бы они так массово обьединялись против мошенников. А то дошло до маразма: психиатор на сделке. Даешь общую диспансеризацию на сделке: другие врачи тоже кушать хочут.

[мышка Машка]

В моей жизни всё не так, и сама я так тоже не поступаю.
К людям в целом, незнакомым, я отношусь недоверчиво, но это не значит, что "кинуть" их сочла бы возможным, нормальным и что "все так делают".
У меня предположение, что на месте Долиной так поступило бы процентов 30 людей. И у меня очень хорошие estimation skills.

Во первых никто не знает как повел бы себя в критической ситуации, когда на кон поставлено все
Базовое знание о людях - практически никто никогда не считает себя плохим человеком. Все - жертвы обстоятельств.
Как минимум Долина не считает что кого то кидала, она считает себя жертвой (что собственно так и есть) и считает что на ее месте мог бы быть любой (что не правда) и почему бы этим любым не быть Лурье и не разделить жертву от потерь ей тоже
99% может некоторое преувеличение, но абсолютно точно - подавляющее большинство, не меньше 70 или 80 процентов. Это не значит что так поступать "хорошо" - это значит чето есть реалистичный взгляд на мир.
Исходя из моего понимания людей как раз среди тех кто орет что дескать Долину на кол процент тех, кто поступил бы как она существенно выше остальных

Как здорово! она жертва мошенников (хотя неясно, с чего все началось, так ли она невинна, как хочет казаться), поэтому ей надо найти другую жертву, чтобы перекинуть убытки на нее?

[sibir2]

Мы теперь знаем у кого тут нельзя покупать квартиру

[мышка Машка]

Не забывать, может, что в основном здесь просто люди общаются, обыватели? Без "команд адвокатов" и "партий"? (Извините, конечно, что калибром не вышли.)

Я склонна согласиться с rover. Долина крутится в бизнесе давно и плотно. Бабульке 70 лет. Концерты и корпоративы уже давно не основной источник дохода. Предполагаю, что там именно ситуация "со многими транзакциями, с борьбой с другими игроками которые пытаются тебя сожрать, с самой судебной системой, со сложными финансовыми отношениями, адвокатами, судами". В каком-то суде тебя несправедливо приложили, в другом - ты приложил. И тут вдруг... реальная законаая!! возможность за все прочие потери отыграться. Да и у оппонента толстый кошелек и не последнее проедает. Это бизнес, детка :-)

Я изначально в этой теме писала, что нужно не Долину на столб вздергивать, а менять законы в стране, чтобы продажа и покупка недвижимости не превращалась в квест. Как народ обьединился против Долиной, лучше бы они так массово обьединялись против мошенников. А то дошло до маразма: психиатор на сделке. Даешь общую диспансеризацию на сделке: другие врачи тоже кушать хочут.

Ни хрена себе "законная"! прям подала в суд, как честный человек, не задействуя никаких могущественных сил.

Другое дело, что она явно привыкла действовать незаконно, с чего бы начинать быть честной, когда такие денежки на кону%

[OtherSide]

Как здорово! она жертва мошенников (хотя неясно, с чего все началось, так ли она невинна, как хочет казаться), поэтому ей надо найти другую жертву, чтобы перекинуть убытки на нее?

Я не писал что ей надо. Я писал что так постпили бы многие, ничего странного в этом нет

[Сурья Намаскар]

Ни хрена себе "законная"! прям подала в суд, как честный человек, не задействуя никаких могущественных сил.

это ваши предположения. А по факту просто подала в суд.

[Пупхен]

Ни хрена себе "законная"! прям подала в суд, как честный человек, не задействуя никаких могущественных сил.

это ваши предположения. А по факту просто подала в суд.

Не просто подала в суд, а подала в суд на человека, который ничего ей не должен.
Не бывает абстрактной подачи в суд "на кого бог пошлет".
Так вот приличные люди, две трети всех, отсеялись бы именно на этой стадии. Не подали бы в суд на добросовестного покупателя. И им не пришлось бы без всякого удовольствия подчиняться решению суда "вот вам чужой миллион, берите!"
А что касается остатней трети - охотно верю, что 99% из них взяли бы присужденные чужие деньги, "ачотакова, суд присудил!"

[Пупхен]

Когда "на кон поставлено всё" - действительно, всё по-другому. Действия в условиях опасности для жизни, своей или близких, идут по другому разряду и морали плохо подчиняются.
Но обсуждаемый случай к этому никак не относится. Это просто чужой кошелек, хоть и толстый.

По моим представлением абсолютное большинство людей, которые считают что у Долиной деньги не последние и поэтому можно забрать, сами бы 100% поступили бы так же, у них то разумеется деньги как раз не лишние, не то что у кого то еще

Какая разница, последние ли это деньги?
Богатеев тоже нельзя обворовывать.

Прокомментирую выделенное. С первым утверждением оттуда согласна, второе не понимаю, с третьим - нет.
В моей картине мира так поступила бы треть людей.

Т.е. по вашим представлением 2/3 людей пошли бы против воли суда и по справедливости отдали бы квартиру Лурье?

Десятый раз написать? Две трети людей не подали бы в суд на того, кто им не должен.

Не сосласны в с чем, что Долина считает себя жертвой? И уж тем более не считает себя соучастником мошенничетва? С этим?

С этим вот:

почему бы этим любым не быть Лурье и не разделить жертву от потерь ей тоже

[OtherSide]

Десятый раз написать? Две трети людей не подали бы в суд на того, кто им не должен.

А вам в какой раз написать? В миллионный?
Долина не руководствуется принципом вроде - пойду ограблю какую то случайную Лурье потому что я Жулик
Долина руководствуется принципом караул меня надули верните срочно все в зад
В идеале - заберите у мошенников бабло, верините Долиной квартиру, а Лурье бабло.
2/3 населения точно не забьют и не скажут плюс минус лям баксов - какая разница, сама виновата
в любом случае суд бы был. И единицы были бы как Перельман и сказали нет не справедливо - лурье не виновата, а заключили бы сделку с совесть.