О дискриминации

[Kometa]

но ты же им усиленно подмигиваешь!

Даже не смотрю. Я вообще не вижу/не слышу никого пока ко мне напрямую не обратятся.

может, у тебя веко само дергается!

Может и дергается, но я, все равно, практически всегда а темных очках на улице.

[Grand Canyon]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

[Ion Tichy]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

А может наоборот? Миссионерка!

[nvvosk]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

Я так понимаю, что мужчина, уехавший с Родины одиноким, и не выписавший потом себе ПН, а женившийся тут на местной - тоже предатель вдвойне? )))
ОДно предательство, так и быть, можно списать, если он тут отобьет ПН у местного )))

[nvvosk]

У людей моего возраста - немного да...у поколения моих родителей - практически нет.
Но и дикторы, как мне кажется - тоже следуют некой моде...Так стало модно говорить - но я пропустила тот момент, когда стало ))

Подумала сейчас, у наших инфлюенсеров-то тоже, говорок еще тот...

Я чаще их читаю, хотя на ютубе попадаются, конечно..Но у меня очень короткий лист, тех, кого я смотрю - наверное, сложно их даже назвать инфлюенсерами ))

[nvvosk]

Часто, когда читаю какие-то заметки или статьи в инете, иногда довольно легко определить, что речь идет о Британии, а не о штатах - чисто по тому, какие слова используются в статье (и в комментариях американцы тоже достаточно быстро себя выдают )) ..
Надо сказать, что подобный шок может приключиться даже при переезде из штата в штат..Я, к примеру, почти не понимаю английский язык южан, и надо сильно напрягаться, чтобы понимать отдельные слова...Особенно сложно по телефону ))

Я недавно начала читать один австралийский информационный ресурс, там и лексика, и фразеология, и культурные отсылки очень другие, чем на американских.

Австралийцы - да, это третья отдельная глава английского языка...Мне, правда, реже попадаются именно австралийские ресурсы, чем британские. Не уверена, что я так слету смогу сказать, в чем там будет разница и с американцами, и с британцами...
Но все равно довольно быстро можно понять, как мне кажется - это не про штаты..Меня обычно больше удивляет, когда в комментариях местные американцы это понимают не сразу.
Кстати, не обращала внимания особо - но мне кажется, что у англоязычных канадцев должно быть меньше различий (и культурных, и языковых) с американцами, чем у британцев.

[Grand Canyon]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

Я так понимаю, что мужчина, уехавший с Родины одиноким, и не выписавший потом себе ПН, а женившийся тут на местной - тоже предатель вдвойне? )))
ОДно предательство, так и быть, можно списать, если он тут отобьет ПН у местного )))

В принципе да.
И я вдруг вспомнил про одного главного патриота..

[rona tullia]

Не неуч, конечно, это сказано для красного словца, но образованный и умный понаехал, который на родном языке даже не подумает обратится за помощью к ИИ. Понаехал без ИИ в среднем напишет тяжеловесно и блекло, длиннее, чем надо хотя и технически грамотно. Кмк.

Образованные и умные понаехалы, как и необразованные и неумные, бывают разные.

В плане языка проводились и проводятся множество исследований, чтобы понять, как люди усваивают второй язык. Рассматриваются разные группы: дети-взрослые-пожилые, мужчины-женщины, носители языка X в отношении языка Y, умные-не очень умные, образованные-необразованные, с языковыми способностями-без, среда, личные характеристики, условия, мотивация, методы обучения... Сложность в том, что все эти факторы работают не индивидуально, а в комбинации.

Какие-то закономерности прослеживаются, другие не особенно. В целом, если есть необходимость, люди овладевают языком. Чем больше необходимость, тем быстрее и эффективнее усваивается язык. Где необходимости меньше или ее нет, результаты соответствующие.

Все люди, овладевшие вторым языком, овладевают им до разных уровней. Из-за разных степеней необходимости и из-за разных способностей. Некоторые только до базового могут дотянуть, проживая в диаспоре, другие могут писать статьи и художественную литературу на втором языке, выступают на публике.

Бывает, что взрослый человек может овладеть вторым языком дальше своего первого. Это встречается нечасто и зависит от способностей и жизненного пути человека.

В семьях, где говорят только на втором языке, он со временем вытесняет первый у неносителя. Не прямо весь первый язык, но многие его элементы.

Если человек учился в стране приезда, он овладевает языком для своей специальности минимум наравне со своими однокурсниками, бывает и лучше многих.

Работа в стране приезда тоже мощный мотиватор. Здесь люди с большими языковыми и адаптационными способностями добиваются большего. И по сравнению с другими иммигрантами, и по сравнению со своими коллегами. Ограничение по способностям есть не только у иммигрантов.

Я вижу много иммигрантов, которые владеют языком на уровне носителей в сравнимой категории. Как я писала, часто бывает, что если не слышишь, как человек с иностранным именем разговаривает, по письменному общению трудно догадаться, родился ли он здесь, и если приехал, то в каком возрасте. Их просто до такого уровня не стали бы повышать, если бы у них язык хромал. Для многих работ необходимо умение эффективно использовать язык, требования одинаковы хоть для иммигрантов, хоть для местных.

Там, где нужны инженерные знания, или в ИТ и схожих сферах язык может не быть приоритетом для работодателя.

ИИ относительно новая технология и внедрена не то что не везде, а вообще в редких компаниях. Во многих компаниях и организациях она не будет внедрена, ни для письма, ни для других дел. В одних случаях это будет нецелесообразно, в других случаях слишком высокие риски и уязвимости.

[Kometa]

Предлагали знание двух (а у многих тут присутствующих, совершенно явно и более двух) языков на очень приличном уровне...по сравнению с их единственным (и далеко не всегда литературным )) )..Если Вы считаете, что американцы не могут этого оценить - зря )) могут.

Те, кто может оценить литературный язык, обычно, сами несколько языков знают.
А так - почти каждый мекс-строитель и садовник, пусть не на литературном, но английском изъясняется. В общем, повода для гордости совсем не вижу.

У Вас конкретно в офисе - сколько человек (родившихся и выросших в штатах) знают несколько языков и каких? (изучали в школе - это ерунда, так как я прекрасно знаю, как изучали мои дети французский язык, и на каком уровне они на нем общаются)...
Я работаю в корейской компании, у нас львиная доля сотрудников - корейцы. Часть из них, такие же понаехавшие, несколько человек - приехавшие детьми, и еще несколько - родившиеся тут...Родившиеся тут - по корейски практически не говорят (спрашивала - в семьях говорят на английском, и максимум что они могут- несколько корейских слов. В офисе общаются со своими соплеменниками на английском)...Остальные - по корейски говорят отлично (по крайней мере часто общаются между собой на корейском)..
Те, которые американцы - знают что-то на испанском (на уровне - съездить в круиз в те страны. Но я не назову это чересчур литературным языком)..
Семьи друзей моих детей: было несколько мультинациональных...Но языки родителей в семьях не использовались...
Вообще, меня частенько спрашивают то там, то сям - на каком языке мы говорим с детьми в семье...и постоянное удивление и восхищение одновременно, когда узнают, что на русском..Это не сильно принято, как выясняется..(не русский...а не английский язык в семьях иммигрантов)

У нас Американская компания, в которой работают представители многих национальностей (русская (я), мексиканцы, вьетнамцы, индусы, камбоджийцы, канадцы, китайцы, гватемальцы..) Это то, что я знаю, возможно, есть еще..
Практически все неамериканцы говорят на двух-трех языках. Многие американцы говорят как минимум еще и на испанском (у нас тут в Южной Кали он необходим). Но про всех, конечно, таких подробностей не знаю.
Канадец только на английском говорит, да. Французский не знает, он из Ванкувера.
Все иностранцы в первом поколении, кого знаю (и русские и нет, не только с этой работы) с детьми дома говорят на своем языке. Для нас это не удивительно.

[rona tullia]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

Про предательство культуры опущу. Это своеобразный взгляд на иммиграцию, во-первых. Во-вторых, непонятно, чем ПН принципиально отличается от "предателей культуры", собравшихся здесь.

Ее никто не приводит, как образец для подражания. Просто средняя ПН с немалой вероятностью окажется наиболее интегрированной в плане языка и культуры в местное общество. Это показывают и исследования по усвоению языка, и оценка разных программ по интеграции, и стандартизированные экзамены, и здравый смысл.

И почему здесь важна именно ПН? То же самое относится к ПЖ, и непочтовым в браке с местными.

[Kometa]

Сама по себе замужество за нэйтивом особо язык не обогащает. Видела таких, кто вообще пары слов связать не может после 10 лет замужества ща американцем. Как они живут в семье - диву даюсь!

Сиреневые единороги пошли.

Они не более сиреневые, чем неработающие ПН с «глубинными знаниями» английского.

[rona tullia]

Кстати, не обращала внимания особо - но мне кажется, что у англоязычных канадцев должно быть меньше различий (и культурных, и языковых) с американцами, чем у британцев.

Орфография у них больше схожа с британской, насколько я помню. Давно не читала ничего канадского.

[Kometa]

Мне еще интересно, с каким акцентом они сейчас оба разговаривают )) С ярко выраженным британским, или все ж уже на американском ))

Я знаю американскую семью, которая много лет провела в Великобритании. Они одного ребенка отдали в местную школу, а другого в международную/американскую. Их дети, я видела их подростками, так и говорили с разными акцентами.
Я их давно не видела, но знаю, что они вернулись в США. Интересно, выветрился ли английский акцент у ребенка, который ходил в английскую школу.

Вот это забавно, да!
Мне кажется, что дети довольно быстро схватывают другие акценты, должен легко перейти..Некоторые взрослые акценты тоже легко перенимают - я так думаю, если есть ярко выраженный музыкальный слух, так точно.
Кстати, из моих наблюдений за российским телевидением. Если мне не показалось, то вообще заметное число дикторов, комментатрово или просто участников передач - начали говорить, используя англоязычные интонации (не акцент - а именно вся фраза произносится интонационно с подъемом кверху к концу фразы)...Мне это долго резало слух, начала привыкать потихоньку..Я даже не могу это объяснить, надо сказать ))

Странных интонаций на российском ТВ не заметила, но заметала совершенно неправильные ударения сплошь и рядом - и в обычных словах и в фамилиях, названиях населенных пунктов. Очень мне это заметно и не нравится.

[Пупхен]

Да, мы конечно тут все предатели Родины.
Но ПН, которая едет не к 'нашему', ещё и предательница культуры - предательница вдвойне. И с чего это она тут должна быть каким-то образцом для подражания?

Про предательство культуры опущу. Это своеобразный взгляд на иммиграцию, во-первых. Во-вторых, непонятно, чем ПН принципиально отличается от "предателей культуры", собравшихся здесь.

Ее никто не приводит, как образец для подражания. Просто средняя ПН с немалой вероятностью окажется наиболее интегрированной в плане языка и культуры в местное общество. Это показывают и исследования по усвоению языка, и оценка разных программ по интеграции, и стандартизированные экзамены, и здравый смысл.

И почему здесь важна именно ПН? То же самое относится к ПЖ, и непочтовым в браке с местными.

Да чо тут думать, это заплесневелые останки прежних бурных тем, которые по идее никого уже не торкают.
Как ОНИ вышли из моды, так и ПН.
Но некоторые пытаются выйти на винтажный парад с повесткой "кто кого объел 30 лет назад".

Господа, вы сыты, господа!

[Бухат Кончаловский]

Просто средняя ПН с немалой вероятностью окажется наиболее интегрированной в плане языка и культуры в местное общество

здесь согласен, ну и типа пошутил (ну вы поняли)

[nvvosk]

Те, кто может оценить литературный язык, обычно, сами несколько языков знают.
А так - почти каждый мекс-строитель и садовник, пусть не на литературном, но английском изъясняется. В общем, повода для гордости совсем не вижу.

У Вас конкретно в офисе - сколько человек (родившихся и выросших в штатах) знают несколько языков и каких? (изучали в школе - это ерунда, так как я прекрасно знаю, как изучали мои дети французский язык, и на каком уровне они на нем общаются)...
Я работаю в корейской компании, у нас львиная доля сотрудников - корейцы. Часть из них, такие же понаехавшие, несколько человек - приехавшие детьми, и еще несколько - родившиеся тут...Родившиеся тут - по корейски практически не говорят (спрашивала - в семьях говорят на английском, и максимум что они могут- несколько корейских слов. В офисе общаются со своими соплеменниками на английском)...Остальные - по корейски говорят отлично (по крайней мере часто общаются между собой на корейском)..
Те, которые американцы - знают что-то на испанском (на уровне - съездить в круиз в те страны. Но я не назову это чересчур литературным языком)..
Семьи друзей моих детей: было несколько мультинациональных...Но языки родителей в семьях не использовались...
Вообще, меня частенько спрашивают то там, то сям - на каком языке мы говорим с детьми в семье...и постоянное удивление и восхищение одновременно, когда узнают, что на русском..Это не сильно принято, как выясняется..(не русский...а не английский язык в семьях иммигрантов)

У нас Американская компания, в которой работают представители многих национальностей (русская (я), мексиканцы, вьетнамцы, индусы, камбоджийцы, канадцы, китайцы, гватемальцы..) Это то, что я знаю, возможно, есть еще..
Практически все неамериканцы говорят на двух-трех языках. Многие американцы говорят как минимум еще и на испанском (у нас тут в Южной Кали он необходим). Но про всех, конечно, таких подробностей не знаю.
Канадец только на английском говорит, да. Французский не знает, он из Ванкувера.
Все иностранцы в первом поколении, кого знаю (и русские и нет, не только с этой работы) с детьми дома говорят на своем языке. Для нас это не удивительно.

Ну, т.е. как я и предоложила - все американские американцы знают только основы испанского, чтобы беседовать на нем в Мексике ))

[Kometa]

Да, дикторы стали странно говорить, и лексически в том числе.

К лексике у меня другие претензии...Но вот интонации!!
Самое интересное, когда обращаю на это внимание россиян - они не замечают...Привыкли уже..

Я давненько не смотрела программу Время и т.п., но из последнего помню очень противные несолидные запальчивые интонации у дикторов, когда они "разоблачали происки врагов". Не тот тон, не тот!

Это есть, да.
Мы привыкли (и лично я считаю, что так и должно быть), что дикторы новостей читают текст нейтральным тоном, ничем не выдавая свое личное отношение к тексту. Сейчас там «авторское телевидение». То есть даже новости там «с Ваней Пупкиным», «с Маней Попкиной» и они всеми силами стараются создать свой уникальный, неповторимый стиль подачи информации, чтобы отличаться от других. Вот такой тренд.,
Здесь, кстати, тоже самое и очень давно.

[rona tullia]

Просто средняя ПН с немалой вероятностью окажется наиболее интегрированной в плане языка и культуры в местное общество

здесь согласен, ну и типа пошутил

Эх, пролетели те, которые без ПН.
тоже типа пошутила

Но у Пупхен мне больше понравилось, особенно про винтажный парад.

[Kometa]

У Вас конкретно в офисе - сколько человек (родившихся и выросших в штатах) знают несколько языков и каких? (изучали в школе - это ерунда, так как я прекрасно знаю, как изучали мои дети французский язык, и на каком уровне они на нем общаются)...
Я работаю в корейской компании, у нас львиная доля сотрудников - корейцы. Часть из них, такие же понаехавшие, несколько человек - приехавшие детьми, и еще несколько - родившиеся тут...Родившиеся тут - по корейски практически не говорят (спрашивала - в семьях говорят на английском, и максимум что они могут- несколько корейских слов. В офисе общаются со своими соплеменниками на английском)...Остальные - по корейски говорят отлично (по крайней мере часто общаются между собой на корейском)..
Те, которые американцы - знают что-то на испанском (на уровне - съездить в круиз в те страны. Но я не назову это чересчур литературным языком)..
Семьи друзей моих детей: было несколько мультинациональных...Но языки родителей в семьях не использовались...
Вообще, меня частенько спрашивают то там, то сям - на каком языке мы говорим с детьми в семье...и постоянное удивление и восхищение одновременно, когда узнают, что на русском..Это не сильно принято, как выясняется..(не русский...а не английский язык в семьях иммигрантов)

У нас Американская компания, в которой работают представители многих национальностей (русская (я), мексиканцы, вьетнамцы, индусы, камбоджийцы, канадцы, китайцы, гватемальцы..) Это то, что я знаю, возможно, есть еще..
Практически все неамериканцы говорят на двух-трех языках. Многие американцы говорят как минимум еще и на испанском (у нас тут в Южной Кали он необходим). Но про всех, конечно, таких подробностей не знаю.
Канадец только на английском говорит, да. Французский не знает, он из Ванкувера.
Все иностранцы в первом поколении, кого знаю (и русские и нет, не только с этой работы) с детьми дома говорят на своем языке. Для нас это не удивительно.

Ну, т.е. как я и предоложила - все американские американцы знают только основы испанского, чтобы беседовать на нем в Мексике ))

Нет, у нас и на работе и в магазинах/офисах знание испанского может пригодится. Плюс, много интернациональных семей. Скажем, мой американец-босс женат на перуанке. На испанском говорит.

[Бухат Кончаловский]

Эх, пролетели те, которые без ПН.
тоже типа пошутила

жен надо тренировать

нажи жены - ружья заряжены

а к Комете все клеялись думаю потому, что у нее юбка короткая была