Посыпалось?

[zVlad]

Инфраструктурные проекты не так просто заменить, особенно если в них были вложены миллионы долларов десятки лет назад

В любых вещах есть переломный момент, после которого нет смысла поддерживать существующий порядок, как бы ни не хотелось что-то менять. Такой момент, по-моему постороннему мнению, в организации zVlad уже давным-давно пройден, поэтому я не удивлена поведению нового менеджера. Даже если он выбрал не самый оптимальный вариант из существующих.

Миллионы долларов десятки лет назад это не особенно серьезный фактор. Тем более на сегодня.
К тому же за десятки лет даже очень хорошая система может перестать быть эффективной, требовать серьезного обновления, прийти в негодность, не отвечать требованиям, устареть, стать трудоемкой и дорогой в эксплуатации...

Миллионы долларов потрачены и тратятся не десятки лет назад а сегодня, вчера и вот уже больше 5 лет в течении которых велась и ведется работа по замене используемого многими людьми приложения. Замене один в один уже имплелентированного не изменяемого много лет приложения устраиваего бизнес, но используещего платформу, которую валюнтаристски решили отвергнуть 30 лет назад.

Поведение нового менеджера удивило всех причастных к этому проекту. По сути имелось два варианта. Продолжить использывать написанный умершим разработчиком процесс трансформации данных по довольно сложному алгоритму, исправляя этот алгоритм по мере надобности. Или взять "сырые данные" и реализовать этот алгоритм вне МФ, т.е. фактически переписать программы трансформации заново не зня точно всех замыслов реализованных на МФ. Разработчикам нового приложения это "нравится" потому де что у них теперь полный контроль над этим. Обяеснение что это все будет использовано лишь однажды, в момент перехода было принято с пониманием, но выводы сделаны не были.

Дело как видите не в оптимальности, а банально в придумывании новой работы и желании уже избавиться не только от МФ, но и от меня лично.

Кстати, если вдруг мне придет в голову идей бросить это все и уйти на пенсию (что уже не только назрело, но и перезрело давно) им придется заново создавать миграцию "сырых" данных. То как я это делаю другой сделать не сможет если не пройдет весь путь пройденный мною и не напишет программы написанные мной по моей личной инициативе и плану. Это будет очередная задержка. Плюс им понадобится человек продолжающий делать то я делаю на МФ для поддержания старого приложения. Это тоже не для любого с улицы будет по силам даже если есть опыт на МФ.

Да и еще хотелось сказать. Это приложение требует серьезного обновления, в нем много сомнительных решений по структуре данных и вообще принципам формирование самих структур. В новом приложении структура очень другая, но основные принципы и функционалы оставлены те же. А это значит что по факту, для пользователей, это одно и тоже. И перед разработкой нового приложения была поставленна задача минимально изминить работу пользователей. Т.е. фактически сэммулировать ровно тоже чем было/есть старое приложение. С точки зрения пользователь это лишь усложнение привыкания к новому инткрфейсу. И не более того.

[zVlad]

Да и в нынешней Японии тоже уже, говорят, что всю жизнь на одном месте не проработаешь..

Кстати, да.

Вот я об этом как раз и думала, открывая эту тему.

Мы (большинство людей, независимо от возраста, страны, социального положения и т. д.) продолжаем думать в рамках и формами того, что на глазах становится неактуальным, а в некоторых случаях стало.

Это касается всех аспектов нашей жизни, от денег до парков, от детей до одежды, от путешествий до учебы и так далее... Причем я именно самое передовое сегодняшнее мышление имею в виду. Хоть любого технологического пророка возьми, хоть известного интеллектуала.

Или, там, "увидеть Париж" или "нужно постоянно развиваться, искать новые возможности, тогда будешь хорошо зарабатывать" это так вообще позавчерашние такие клише. Тем не менее некоторые до сих пор с придыханием пишут о португалиях или возможностях.

И я это рассматриваю с другой стороны, нежели OtherSide, извините за нечаянный каламбур. Я вижу и причины перемен, и сценарии будущего по-другому. Может, еще надумаю, тогда дополню эту мысль деталями и примерами.

Нужно обо всем как-то по-другому думать, другие мерки и ожидания должны быть, вроде как после развала СССР. Казалось тогда, вот ведь незыблемое что-то, а оно раз и в одночасье разавлись, и больше по-прежнему думать о нем невозможно. Здесь под "по-прежнему" имеется в виду не только во время развала, но и много после развала.

Разница в том, что тогда изменения были революционные, а сейчас больше эволюционные, но временами принимающие характер революционных.

Мне бы хотелось обратить Ваше внимание что расвал в ИТ уже имел место быть, и не один. Счала разваливали казалось бы нерушимые устои ИБМ мэйнфрэйм. Потом рушили то что казалось бы разрушило МФ.

Что сейчас рушим? Куда пойдем дальше? Вернемся к МФ, Кстати ИБМ сохранил эту платформу и существенно развил ее, и ей пользуются достаточно крупные бизнесы.

В самом делеб я каждую неделю участвую в митингах инфраструктурного подразделения нашей организации к которого я приписан по штатному расписанию. По кругу обсуждаются один и те же проблемыб предлагаются решения которые создают новый проблем. Бесконечный циклический процесс, наблюдаемый последние почти три года.

P.S. Одной из относительно новых проблем является дороговизна нашей ИТ. Бизнес недоволен ростом разходов на ИТ. А как этому росту не быть есть любая проблема решается либо приобретением новых серверов либо наймом новых работников. При этом отмечается что многие имеющиеся сервера ничего не далают. Был даже случай когда создавали новый сервер при том что такой уже был в наличии и какую то работу делал. Аналист который вводил этот новый сервер преодолен все предуприждения о наличии другого и таки создал егою При этом имевшийся был выхерен из домена и его функция остановилась. Интересно, правда.

[OtherSide]

Вы сами пишите что мечтаете уйти на пенсию и тут же - мечают избавится от вас
Логично что им нужно что бы система была поддерживаемой, причем по все современным стандартам менеджмента и программирования. Сейчас корпоративный стандарт в разработке проекта что бы под рукой был пул индусов и людей можно было включать в проект за неделю, а не быть зависимым от капризного старика с лапшой в виде кода в котором понимает только он
И будем честны - стандарты качества кода сейчас намного выше чем 30 лет назад, просто появились стандарты и методологии, раньше же каждый изобретал велосипед что требовало творчества но не делало код гибким поддерживаемым и безопасным
Сложность кодирования слишком преучеличена. 15 000 строк кода по нынешним меркам это пет проект, llm его портирует за неделю - другой вопрос организационный - все это дело протестировать и внедрить

[zVlad]

Вы сами пишите что мечтаете уйти на пенсию и тут же - мечают избавится от вас
Логично что им нужно что бы система была поддерживаемой, причем по все современным стандартам менеджмента и программирования. Сейчас корпоративный стандарт в разработке проекта что бы под рукой был пул индусов и людей можно было включать в проект за неделю, а не быть зависимым от капризного старика с лапшой в виде кода в котором понимает только он
И будем честны - стандарты качества кода сейчас намного выше чем 30 лет назад, просто появились стандарты и методологии, раньше же каждый изобретал велосипед что требовало творчества но не делало код гибким поддерживаемым и безопасным
Сложность кодирования слишком преучеличена. 15 000 строк кода по нынешним меркам это пет проект, llm его портирует за неделю - другой вопрос организационный - все это дело протестировать и внедрить

15 000 строк это не все приложение о котором я говорю. Это всего лишь один, самый большой, модуль из 48 модулей написаных для трансформации данных из старого приложения на МФ в новое. Само приложение много больше по размеру и написано было не на коленке и не доморощенном средстве, а на весьма мощном для 70-80 годов девелоперском фрэймворке называемом ADS. Не думаю что идеологически современные фрэймврки сильно превзошли это. Вот краткое введение:

Application Development System (ADS) is a tool that is used to expedite the writing and testing of modular applications. With ADS, you can develop online and batch applications.
Activities such as flow-of-control processing, data storage definition, data verification, editing, and error handling are specified through a series of screens instead of conventional detailed code.

https://techdocs.broadcom.com/us/en/ca- ... -idms.html

[OtherSide]

15 000 строк это не все приложение о котором я говорю. Это всего лишь один, самый большой, модуль из 48 модулей написаных для трансформации данных из старого приложения на МФ в новое. Само приложение много больше по размеру и написано было не на коленке и не доморощенном средстве, а на весьма мощном для 70-80 годов девелоперском фрэймворке называемом ADS. Не думаю что идеологически современные фрэймврки сильно превзошли это. Вот краткое введение:

Это дело не меняет. Возможно у вас там шедевр инженерной мысли, но все равно бизнесу нужна поддержка, а кадров для этого нет. Хотя бы по этой причине нужно портирование еще вчера

[OtherSide]

https://techdocs.broadcom.com/us/en/ca- ... -idms.html

Да уж пообщался с ЛЛМ проще застрелится чем это говно портировать. Не удивлен что у вас это дело туго пошло.
Посоветовал мне эмулятор написать

[OtherSide]

..общаюсь дальше там лютый треш вообще
нету даже стека и циклов по возможностям это скорее турбобейсик

Бедные менеджеры

[zVlad]

15 000 строк это не все приложение о котором я говорю. Это всего лишь один, самый большой, модуль из 48 модулей написаных для трансформации данных из старого приложения на МФ в новое. Само приложение много больше по размеру и написано было не на коленке и не доморощенном средстве, а на весьма мощном для 70-80 годов девелоперском фрэймворке называемом ADS. Не думаю что идеологически современные фрэймврки сильно превзошли это. Вот краткое введение:

Это дело не меняет. Возможно у вас там шедевр инженерной мысли, но все равно бизнесу нужна поддержка, а кадров для этого нет. Хотя бы по этой причине нужно портирование еще вчера

О портировании этого приложения говорят уже больше 20 лет. Рассматривались варианты эммуляции МФ на других платформах. Рассматривался вариант использования аналогичных приложений, они есть. Лет 5-6 назад разработчик на МФ начал писать новое приложение под SQL Server. И таки написал что-то. Не знаю почему но этот вариант был забракован. Была сздана команда писать новое приложение. Тоже что-то было написано. Опять не понравилось, коианду разогнали. Созадали другую. Потом снова привлекли ребят из первой.
Короче чехарда с этим была большая. Прошлым летом работа кипела. Каждый день бфли митинги, тестирования. Я сделал порядка 15-17 миграций данных с исправлениями найденых ошибок и неточностей. Пришел новый манагер манагеров этого проекта и всех снова разогнали. Сейчас опять вернули прежних разработчиков и что-то делают. Я в этом году сделал им лишь одну миграцию данных.

[OtherSide]

Короче чехарда с этим была большая. Прошлым летом работа кипела. Каждый день бфли митинги, тестирования. Я сделал порядка 15-17 миграций данных с исправлениями найденых ошибок и неточностей. Пришел новый манагер манагеров этого проекта и всех снова разогнали. Сейчас опять вернули прежних разработчиков и что-то делают. Я в этом году сделал им лишь одну миграцию данных.

Да представляю. Хз как все это менеджить. Индустрия годами шла к тому что бы из разрабов сделать мартышек, а когда на привычные рельсы все не становится то начинается паника

[Карасёв]

Влад, а какое ваше личное мнение, почему? Пилят деньги? Некомпетентность руководства?

[zVlad]

Короче чехарда с этим была большая. Прошлым летом работа кипела. Каждый день бфли митинги, тестирования. Я сделал порядка 15-17 миграций данных с исправлениями найденых ошибок и неточностей. Пришел новый манагер манагеров этого проекта и всех снова разогнали. Сейчас опять вернули прежних разработчиков и что-то делают. Я в этом году сделал им лишь одну миграцию данных.

Да представляю. Хз как все это менеджить. Индустрия годами шла к тому что бы из разрабов сделать мартышек, а когда на привычные рельсы все не становится то начинается паника

Менеджерить это надо так чтобы прислушиваться к мнению погруженных в тему людей, а не перставлять их по кругу и ныть о том что сроки высасыные из пальца не выполняются. Очень часто я вижу людей которые считают себя умнее всех и верящих что если очень захотеть и воспользоваться административным ресурсом то все как по моновению волшебной палочки состоится. Пользователи кстати тоже притормаживают этот процесс, привичка большая сила. Плюсов от перехода у них нет никаких как я понимаю.

[OtherSide]

Плюсов от перехода у них нет никаких как я понимаю.

Что бы вы делали на месте менеджмента? Я вас правильно понял что на рынке не так сложно найти специалистов по системе вашего уровня которые быстро войдут в курс дела и заменят вас?

[zVlad]

Влад, а какое ваше личное мнение, почему? Пилят деньги? Некомпетентность руководства?

За два года как меня пригласили нв этот проект - по моей многолетней позиции я вообще никакого отношения к этим делам не имел и не имею, чисто мой валюнтаризм проявился - сменилось пять манагеров. Все были технически не компетентны, приходилось по десять раз одно и тоже объяснять и все равно видеть что не поняли.

Чисто технически я считаю главными тормозами является то что 1. Изначально была сделана плохо продуманная постановка на компьютеризацию этого вида деятельности (это про провода и их соединениях в масштабах атомных электростанций с несколькими реакторами). Определения объектов заданы были нестрого, с разнотолкованиями и домыслами. Контроля за вводом данных должного не было в результате пользователи навводили такие данные и так что только они понимали что это все значит. Причем на разных станциях были использованные разные подходы к представлению данных. 2. Это все было реализованно в нереляционной БД, а новое приложение делается в реляциоонной. Языки доступа к данным тоже разныею в старой это навигация в сетевой архитектуре, в новой это SQL. В результате один и тот же запрос может давать разные результаты, причем на одних исходных данных результаты могут совпадать, а на других нет.

Тут надо было изначально сначало навести порядок в старом приложении, перевести его на реляционную БД (DB2), переписать на SQL, и тогда это было бы дело техники портировать с DB2 в SQL Server. Для этого нужна была серьезная теоритическая подготовка, а не бросание на амбразу командами кодеров. Этого сделано не было. Вот и тезультат. Денег конечно потратили много, много безрузультатно, на ветер. Да и продолжают тратить. Распил это или, не знаю. Может и нет, но все участники получают зарплаты и в принципе довольны.

[zVlad]

Плюсов от перехода у них нет никаких как я понимаю.

Что бы вы делали на месте менеджмента? Я вас правильно понял что на рынке не так сложно найти специалистов по системе вашего уровня которые быстро войдут в курс дела и заменят вас?

Я частично сказал об этом отвечая Карасёву выше.
Если говорить про это приложение то я никакой не специалист по технологии его разработки и программирования. Я никогда не работал с ADS. Я ничего не знал про БД IDMS еще два года назад. Но если бы надо было исправить баг то с моими общими знаниями как это делается на МФ я бы смог баги исправлять. Ну и сейчас, после того что я сумел портировать данные из IDMS в SQL Server можно сказать что более менее знаю IDMS.
Я писал ранее что на замену меня в этом проекте, к которому я по моей должности не имел никакого отношения, был найден "специалист". Я создал ему среду для работы на МФ. Результатов его деятельности я не вижу, от слова совсем. Ноль. Что-то он там поделывает на SQL Server c данными, которые я туда положил.
Чтобы войти в курс дела по этому проекту и заменить меня нужны знания и опыт с IDMS, DB2 for z/OS, IBM Infosphere Data Replication, and SQL Server, of course. Есть фирмы занимающиеся портированием таких приложений и делающих на этом, уверен, большие деньги. У них есть теория, опыт. Почему наши не пошли по этому пути я не знаю. Пожалели денег как всегла и потратили уже больше скорее всего.

[OtherSide]

Тут надо было изначально сначало навести порядок в старом приложении, перевести его на реляционную БД (DB2), переписать на SQL, и тогда это было бы дело техники портировать с DB2 в SQL Server.

Ответ ЛЛМ

Оставить формы (MAP) на ADS, но отказаться от самого ADS — практически невозможно, потому что MAP-формы и ADS-диалоги неотделимы в архитектуре. IDMS — это СУБД. ADS + MAP — это среда взаимодействия с пользователем.

Не получилось бы сделать как вы предлагаете - портировать по частям, оставить фронт и портировать базу

Плюс как я понимаю 90% логики имено в данных а как раз морду не проблема

Тут скорее обратный подход нужен - переписать вам надо фронт под современный веб и изолировать логику
а потом уже БД править

[zVlad]

..общаюсь дальше там лютый треш вообще
нету даже стека и циклов по возможностям это скорее турбобейсик

Бедные менеджеры

Если Вы про ADS то я не понимаю причем здесь стек и циклы, которые конечно же там есть только стеки могут называться иначе. Конечно же это не турбобэйсик. Это результат такого опыта программирования и разработок который был полностью утерян и накапливался с нуля на платформе ПК, так до сих пор скорее всего и не достигнув того уровня что было/есть в случае с ADS.

[OtherSide]

опыт с IDMS, DB2 for z/OS, IBM Infosphere Data Replication, and SQL Server, of course.

Честно говоря звучит не супер жутко.
Конечно сейчас бизнес хитрожопый типа сделай всю работу вне нас бесплатно, к нам приди, а мы чисто за вишенку на торте заплатим
Когда я входил в индустрию нормой было быть просто программистом а инструмент осваивать на месте (он же работодателю нужен а не мне)

Проблема или особенность соврменного IT что все процессы выстроены и нанимать людей и вести проекты это почти формальность.
Все заточено на надежность, предсказуемость, бесконечное число денег и пул кандидатов за дверью. Тогда все взлетает.
Нет - будет как у вас все

[OtherSide]

..общаюсь дальше там лютый треш вообще
нету даже стека и циклов по возможностям это скорее турбобейсик

Бедные менеджеры

Если Вы про ADS то я не понимаю причем здесь стек и циклы, которые конечно же там есть только стеки могут называться иначе. Конечно же это не турбобэйсик. Это результат такого опыта программирования и разработок который был полностью утерян и накапливался с нуля на платформе ПК, так до сих пор скорее всего и не достигнув того уровня что было/есть в случае с ADS.

Вы сейчас глумитесь или что? Я уже за вечер успел ознакомится с вашим ADS. Там все переменные глобальные и рулятся через неймспейсы. Нету локальных переменных (в стеке) и рекурсии. Понятное дело что ни ООП ни даже кучи там нет
Что там за утеряное сакральное знание. Честно - по современным меркам просто кусок говна. Ну под старые бизнес процессы оно возомжно и работало как то

[zVlad]

Тут надо было изначально сначало навести порядок в старом приложении, перевести его на реляционную БД (DB2), переписать на SQL, и тогда это было бы дело техники портировать с DB2 в SQL Server.

Ответ ЛЛМ

Оставить формы (MAP) на ADS, но отказаться от самого ADS — практически невозможно, потому что MAP-формы и ADS-диалоги неотделимы в архитектуре. IDMS — это СУБД. ADS + MAP — это среда взаимодействия с пользователем.

Не получилось бы сделать как вы предлагаете - портировать по частям, оставить фронт и портировать базу

Плюс как я понимаю 90% логики имено в данных а как раз морду не проблема

Тут скорее обратный подход нужен - переписать вам надо фронт под современный веб и изолировать логику
а потом уже БД править

Фронт насколько я знаю "под современный веб" переписан. БД тоже есть. Но сами данные портированые тем способом каой был избран не вызывают уверенности с совпадении с данными на МФ. Слишком много допущений сделано при портировании данных. Воо многих случаях рузультаты совпадают, но уверенности что во всех нет. Более того известно что полного совпадения точно нет. А речь идет о проводах по которым течет ток из одних точек цепей в другие. Люди, которые на станциях этими проводами манипулируют получают задания из приложения этого.
О какой логики в данных Вы говорите мне не понятно. Данные несут сведения об абстрактных объектах типа структура, секция, панель, устройство, терминал, termination (what ever it means), etc... Как это все связано друг с другом отражено в данных в виде ссылок объектов друг на друга там где связи есть. Но что это означает и как должно функционирует превращаясь в электрические схемы отражено в программах манипулировая данными.

Ваш ЛЛМ занимается пустопорожней болтавней. Тем не менее на интернете есть документы проливающие свет по поводу портирования таких приложений. Но эти документу ищаться иначе и как правило лишь дают намеки на то что надо обращаться с фирмам занимающихся этой тематикой и имеющих вспомогательные программы для автоматизации этих дел, но это пропрайтори информация. У меня тоже есть определенные наработки в виде программ с которыми я мог бы помочь в портировании данных по крайней мере. достаточно универсальные программы. По портированию разработок по ADS у меня нет ничего, но это есть например у этих:

https://www.astadia.com/blog/migrate-an ... and-ca-ads

[OtherSide]

1 Фронт насколько я знаю "под современный веб" переписан. БД тоже есть. Но сами данные портированые тем способом каой был избран не вызывают уверенности с совпадении с данными на МФ. Слишком много допущений сделано при портировании данных. Воо многих случаях рузультаты совпадают, но уверенности что во всех нет. Более того известно что полного совпадения точно нет. А речь идет о проводах по которым течет ток из одних точек цепей в другие. Люди, которые на станциях этими проводами манипулируют получают задания из приложения этого.
О какой логики в данных Вы говорите мне не понятно. Данные несут сведения об абстрактных объектах типа структура, секция, панель, устройство, терминал, termination (what ever it means), etc... Как это все связано друг с другом отражено в данных в виде ссылок объектов друг на друга там где связи есть. Но что это означает и как должно функционирует превращаясь в электрические схемы отражено в программах манипулировая данными.

2 Ваш ЛЛМ занимается пустопорожней болтавней. Тем не менее на интернете есть документы проливающие свет по поводу портирования таких приложений. Но эти документу ищаться иначе и как правило лишь дают намеки на то что надо обращаться с фирмам занимающихся этой тематикой и имеющих вспомогательные программы для автоматизации этих дел, но это пропрайтори информация. У меня тоже есть определенные наработки в виде программ с которыми я мог бы помочь в портировании данных по крайней мере. достаточно универсальные программы. По портированию разработок по ADS у меня нет ничего, но это есть например у этих:

1 Ну вы сами отвечаете на свой вопрос и что собственно я сразу и написал. Проблем в кодинге нет но не понятно как эту приблуду внедрять и тестировать

2. На интернете один срам - порнография, разврат, игры с убийствами и казино.
Нет ничего лучше бумажных книг, держать их в руках, чувствовать запах, листать