Таких больше не делают!

[OtherSide]

Например, когда рассказывают о том, что у люфтваффе был кодекс чести и они не добивали парашютистов союзников у поклонников Запада часто реакция дескать фууу вы оправдываете нацизм, лучше бы опять вспоминали как нацисты убивали евреев.
А на мой взгляд это как раз хорошо обяъсняет историческую логику Запада. Честь для своих, остальные - животные, и отношение как к животным. Фраза про дивный сад, который защищают от варваров играет уже другими красками. Логика совсем не новая.

[Пупхен]

Например, когда рассказывают о том, что у люфтваффе был кодекс чести и они не добивали парашютистов союзников у поклонников Запада часто реакция дескать фууу вы оправдываете нацизм, лучше бы опять вспоминали как нацисты убивали евреев.
А на мой взгляд это как раз хорошо обяъсняет историческую логику Запада. Честь для своих, остальные - животные, и отношение как к животным. Фраза про дивный сад, который защищают от варваров играет уже другими красками. Логика совсем не новая.

"Бремя белого человека".

[OtherSide]

"Трудно быть Богом"

[Kometa]

Вы повторяете созданный западом нарратив, удобный для него.
Дескать не понятно как так, наверное инопланетяне занесли чудовищный нацизм.
А по факту нацизм - это вполне себя дитя Запада, его же идеи доведенные до абсолюта.
Запад придумал нацию - нацисты довели эту идею до предела. Распространенная отговорка дескать - "идея нации это хорошо, плохо когда одна нация считает себя лучше другой" выглядит абсурдно при ближайшем рассмотрении, потому что если что-то нацию (высшей) ценностью, то хуже/лучше вытекает автоматически. Социал-дарвинизм, жизненное пространство - все это вполне респектабельные тогда и живые сейчас идеи.
Демонизация нацизма - на мой взгляд это сродни раскрутки темы педофилии сейчас. Свои личные грехи канализировать и скинуть на выбранную жертву. При этом жертва виновная и заслуженная, и проблема не в том что дескать обеляют невиновного, а в том, что скидывают свои текущие личные грехи. И с извращенцами так же. Скидывают всех собак на педофилов, что бы другим извращенцам из ЛГБТ выглядеть респектабельно и продолжать растлять детей, только другим способом.

Если что, я ни разу не сказала про "не понятно как так, наверное инопланетяне занесли чудовищный нацизм." Вполне себе понятно как. Если Вы не поняли, что я сказала, то это уже Ваше собственная особенность. Не первый раз это.

То, что ницизм вырос из понятия нации согласна. Вернее, это как бы очевидно.

[Пупхен]

Теперь давайте обсуждать, может ли быть нация без нацизма.

[OtherSide]

Нация это давно постмодернистский симулякр постмодерна на сырье модерна
Изначально нация это способ легитимизации гос-ва плюс политический инструмент (разрушение одних государств (РИ к примеру), сборка других (объединение Германии))
Сейчас это просто один из осколков смыслов из которых собирают новые под актуальные нужды
Все эти национальные танцы и наряды изначально (в 19 веке) педалировались что бы показать что есть отдельная нация и значит нужно отдельное государство.
В штатах сейчас это просто одна из "идентичностей". На Украине сборка из символики прямого нацизма (Украина убер аллес), национального мифа с целью защиты европейских геополитических интересов.

[Kometa]

Я считаю, нация - это общность языка, культуры, жизненных ценностей и немного генетики.

Нация без нацизма запросто может быть. Нацизм вырастает из нации, когда генетику ставят на первое место.

[OtherSide]

Какая разница что вы лично считаете, если есть первоисточники. Можно так же закон ньютона поменять, обосновывая своим "мнением"

Если есть ценность то всегда будет и градация. Например, если у вас есть ребенок, вы будете считать его лучшим, а не равным беспризорнику. Если вы занимаетесь споротом, вы не будете считать что ваши способности равны человеку с улицы и т.п.
Конкретный немецкий нацизм из нации не обязательно следует. Но из "нация превыше всего" обязательно следует про неравенство наций, просто из формальной логики

[Kometa]

Какая разница что вы лично считаете, если есть первоисточники. Можно так же закон ньютона поменять, обосновывая своим "мнением"

Если есть ценность то всегда будет и градация. Например, если у вас есть ребенок, вы будете считать его лучшим, а не равным беспризорнику. Если вы занимаетесь споротом, вы не будете считать что ваши способности равны человеку с улицы и т.п.
Конкретный немецкий нацизм из нации не обязательно следует. Но из "нация превыше всего" обязательно следует про неравенство наций, просто из формальной логики

Опровержения Вашим тезисам сплошь и рядом: и детей своих не всегда все считают лучшими и национальности своей стыдятся и свои способности многие адекватно оценивают.

[мышка Машка]

Если есть ценность то всегда будет и градация. Например, если у вас есть ребенок, вы будете считать его лучшим, а не равным беспризорнику. Если вы занимаетесь споротом, вы не будете считать что ваши способности равны человеку с улицы и т.п.

С чего вы это взяли?
не все Трампы

[M.O. Von Stierlitz]

Дело, судя по всему, в том, что Германия не смогла переварить такое количество пленных на Восточном фронте.. Штирлиц уже где-то выше писал, что 90% смертность среди попавших в плен под Сталинградом вряд ли является последствием какой-то особенной Советской жестокости, а, скорее всего, сочетание мороза и нехватки ресурсов сыграли свою роль.

90% смертность пленных под Сталинградом является следствием того что некто Ф. Паулюс сам в плен сдался а приказ по армии о капитуляции отдать забыл. В результате зольдатики сидели ещё пару месяцев в окопах зимой без пищи и отопления и сдались когда уже физически не могли даже передвигаться. В результате эти 90% просто не смогли добраться до пунктов сбора где была таки организована для них медицинская помощь. Посылать медиков в каждый окоп и там организовывать обогрев и предварительный откорм не было никакой возможности. Напротив, советские пленные в 1941 были вполне свеженькие и их специально изнуряли многодневными бесцельными маршами без предварительного учёта и естественно без снабжения продовольствием в пути. Т.е. возможность "переварить" их была, просто была цель их убить.

Штирлиц совсем не уверен про "пару месяцев," но не имеет возможности сейчас искать подтверждающие материалы..
Если Штирлица не подводит штирлицпамять, речь шла о паре-тройке дней (что вполне ожидаемо)..
Генерал-фельдмаршал Фридрих Вильгельмо-Эрнстович Паулюс не мог (не имел права) издавать какие-либо приказы будучи уже пленным.. Приказы должны были давать его подчинённые, оставшиеся "в строю."
Что они, в результате, и сделали..
Все 90-95% (процент погибших пленных) не смогли добраться "до пунктов сбора? Ну, допустим..
Но тогда и многодневные марши Советских пленных тоже в некотором роде понятны.. Вермахт, в начале войны, очень быстро продвигался, и "пункты сбора" оставались далеко позади.. Да и, согласно показаниям многих принимавших участие, настолько большого количества пленных никто не ожидал..
Штирлицу, таким образом, очевидно, что с пленными (с обеих сторон Советско-Германского конфликта) обращались очень плохо.. Причём, во многом благодаря науськиванию обоих Эффективных Менеджеров..

[M.O. Von Stierlitz]

Истории про забор детской крови в Саласпилсе были опровергнуты после Демократизации Латвии..

Заинтересованными лицами? :)

Ещё более странно - зачем забирать кровь у детей, когда у взрослых её объём существенно больше?

Зато у детей обычно никаких хронических болезней нет.

1) Ну, а как же иначе?
2) Это как-то очень сложно.. Да и вирусных гепатитов (и - тем более - т.наз. ВИЧ) в ту пору ещё не открыли.. Т.е., исключительно с утилитарной точки зрения, "сливать" кровь у взрослых - гораздо эффективнее и экономичнее, чем связываться с детьми..

[M.O. Von Stierlitz]

Ну, если оставаться последовательным, то денщики служили, ясный пень, отговоркой - чтоб не подписывать.. А вот то, что гр-н Сталин не допускал даже Красный Крест до пленных - это как-то не очень хорошо..

А по поводу того, что с чем сравнивать - "проценты" погибших в Советском плену военнопленных стран "Оси" были тоже отнюдь не малыми (особенно - если итальянцев посчитать).. Дело, судя по всему, в том, что Германия не смогла переварить такое количество пленных на Восточном фронте.. Штирлиц уже где-то выше писал, что 90% смертность среди попавших в плен под Сталинградом вряд ли является последствием какой-то особенной Советской жестокости, а, скорее всего, сочетание мороза и нехватки ресурсов сыграли свою роль..

А в Освенцим и Майданек Красный Крест допускали?
Даже если бы 90 тыс трусов одновременно сдавшихся в плен со всеми своими командирами и маршаллами планомерно четвертовали и то это было бы справедливо после всего, что они натворили до этого на нашей территории и продолжали творить в том же Ленинграде именно в тоже время. А ведь многие из них рано или поздно вернулись домой.

1) В Аушвиц вроде бы приезжал какой-то начальник от т.наз. Международного Красного Креста.. Когда его потом шпыняли за то, что он не обнаружил там инструментов и следов умышленного уничтожения узников, то Красный Крест вроде бы отвечал, что его дальше административных помещений не пустили..
2) Нацистский ГУЛаг объяснял свои действия по ограничению доступа тем, что поскольку в концентрационных лагерях находилось большое количество "гражданских," то их дела являлись внутриГерманской проблемой, к которой Красный Крест не имел никакого отношения..
3) Как объясняло свои действия Советское УПВИ (Управление по делам военнопленных и интернированных) Штирлиц не знает, но УПВИ не разрешало не только визиты, но и не передавало пленным посылки от Красного Креста..
4) В (?) ответ на это начальники нацистского ГУЛага отказывали в передаче посылок Красного Креста Советским военнопленным.. А для западных - разрешало.. В связи с этим, те Советские военнопленные, которые попали в лагеря с "западными" пленными, находились в лучших условиях, т.к. "западные" иногда (неофициально) делились своими посылками с Советскими..

[M.O. Von Stierlitz]

По Штирлицу получается, что каждый фашист в отдельности был очень хороший, и только все вместе они почему-то были очень плохие.

Ну, это, ясный пень, художественное преувеличение, однако доля правды в этом есть..
Рассмотрим, например, поведение собачек (а также некоторых "подростков" и не совсем).. Большинство собачек довольно милы и дружелюбны в процессе индивидуального общения. Но стоит собачкам собраться в стаю, то они становятся совершенно разнузданно агрессивными.. Кто-то там когда-то и что-то говорил про т.наз. "эффект толпы."

[M.O. Von Stierlitz]

В Терезиенштадт допускали (допустили) -- известная история в жанре Потёмкинских деревень.

Да, я помню про этот фарс.

Штирлиц, конечно, уже давно осведомлён тов. Кометой о её преклонном возрасте..
Но никогда бы не предположил, что этот возраст _настолько_ преклонен!

[Blender]

Если Штирлица не подводит штирлицпамять, речь шла о паре-тройке дней (что вполне ожидаемо)..
Генерал-фельдмаршал Фридрих Вильгельмо-Эрнстович Паулюс не мог (не имел права) издавать какие-либо приказы будучи уже пленным.. Приказы должны были давать его подчинённые, оставшиеся "в строю."
Что они, в результате, и сделали..

2 месяца армия сидела в окружении без достаточного снабжения под командованием Паулюса. Он вполне мог отдать приказ о сдаче хотя бы на пару недель раньше, когда стало ясно что окружение не прорвать. Но правда тогда он бы не дослужился до фельдмаршала.

Но тогда и многодневные марши Советских пленных тоже в некотором роде понятны.. Вермахт, в начале войны, очень быстро продвигался, и "пункты сбора" оставались далеко позади..

пленных не направляли в удалённые пункты сбора, а гоняли по кругу чтобы изнурить. Если бы просто "не знали что с ними делать", то их бы таки направляли к заранее организованным лагерям, а там уже администрация лагерей бы их учитывала и думала что делать дальше (варианты вполне были). Но ничего этого не делалось, пленных просто убивали голодом и болезнями, вполне намеренно. Под Сталинградом пленных направляли в пункты сбора где их учитывали и оказывали помощь, никто их кругами не гонял.

[Kometa]

По Штирлицу получается, что каждый фашист в отдельности был очень хороший, и только все вместе они почему-то были очень плохие.

Ну, это, ясный пень, художественное преувеличение, однако доля правды в этом есть..
Рассмотрим, например, поведение собачек (а также некоторых "подростков" и не совсем).. Большинство собачек довольно милы и дружелюбны в процессе индивидуального общения. Но стоит собачкам собраться в стаю, то они становятся совершенно разнузданно агрессивными.. Кто-то там когда-то и что-то говорил про т.наз. "эффект толпы."

Глазки детям фашист Менгеле вырезал самостоятельно, не «в группе товарищей». Так что, не надо тут про «эффект толпы», хотя и он никогда и нигде не был оправданием преступлений.

[Kometa]

Да, я помню про этот фарс.

Штирлиц, конечно, уже давно осведомлён тов. Кометой о её преклонном возрасте..
Но никогда бы не предположил, что этот возраст _настолько_ преклонен!

Какой-то дешевый детский прием. Не позорьтесь.

[Kometa]

Заинтересованными лицами? :)Зато у детей обычно никаких хронических болезней нет.

1) Ну, а как же иначе?
2) Это как-то очень сложно.. Да и вирусных гепатитов (и - тем более - т.наз. ВИЧ) в ту пору ещё не открыли.. Т.е., исключительно с утилитарной точки зрения, "сливать" кровь у взрослых - гораздо эффективнее и экономичнее, чем связываться с детьми..

В те годы, «гениальные» фишистские врачи-изуверы всячески педалировали идею «молодой крови» якобы более «качественной». На этом и были основаны их изуверские эксперименты по использованию маленьких детей в качестве доноров для немецких солдат.

[M.O. Von Stierlitz]

А с какой т.з. рассматриваете? Тотально демонизации и пропаганды?
Я не раз писал что дополнительная демонизация нацистов - это зло. Выглядит так как будто немцы были полные идиоты и сознательно выбрали лидером откровенного сатану. Обычно из этого вывод => но мы то не такие => среди текущих лидеров таких точно нет. Или просто как обзывашки

Очевидно были среди нацистов и неплохие люди и со своим понятием о чести. Одновременно одни нацисты люфтваффе иметь свой кодекс чести и другие проводить опыты над людьми и организовывать лагеря смерти

+2
1) Об этом кстати и страдал уже упомянутый в этой (или соседней) теме Даглас Келли.. Тов. Комета сделала вывод, что он самоубился от расстройства по поводу не получившей достаточной популярности книги.. Однако Штирлицу всегда казалось, что тов. Келли был несчастен от того, что Трудящиеся отказывались соглашаться с тем, что "все люди одинаковые," и что, будь они поставлены в соответствующие условия, они был делали всё то же, что и "нацисты." Штирлиц тут уж не будет распинаться по поводу того факта, что идеи т.наз. евгеники нацисты позаимствовали из Дании и из США.. Про Данию Штирлиц сейчас не вспомнит, а вот в США программа по стерилизации "умственно неполноценных" вполне себе работала до начала 1970х.. Более того, Индейских женщин в США продолжали стерилизовать аж до 1976 года..
2) Более того, многие военнослужащие Вермахта (и особенно Люфтваффе) нацистами, строго говоря и не были, т.к. в НСДАП не состояли.. Более того, т.к. в Люфтваффе тон задавали "благородные," которые служили там поначалу в довольно больших количествах, многие пилоты продолжали считать, что им "западло" вступать в НСДАП.